主持人：各位觀(guān)眾，大家好。歡迎走進(jìn)今天的《文化名人訪(fǎng)》，我是主持人郭樅樅，近年來(lái)，很多國外優(yōu)秀和經(jīng)典的戲劇作品亮相中國的舞臺，也引得了很多中國觀(guān)眾的關(guān)注。那么這些國外的戲劇作品到底會(huì )對國內的這些作品產(chǎn)生哪些影響呢？今天我們就請到了戲劇導演佟欣雨，來(lái)跟大家一起聊聊這個(gè)問(wèn)題，佟導您好，非常歡迎您。

　　佟欣雨：主持人好，您好，觀(guān)眾朋友，你們好。

　　主持人：佟導，我們都知道您導演的這個(gè)《燃燒的瘋人院》可以說(shuō)從上演到現在一直是好評不段，您能不能先給我們簡(jiǎn)單的介紹一下相關(guān)的內容呢？

　　佟欣雨：《燃燒的瘋人院》這部作品原名叫《Cosi》，是澳大利亞1992年由國寶級的作家Louis Towra寫(xiě)成的一部半自傳性的話(huà)劇作品，他講述的是1971年澳大利亞在墨爾本的一家精神病院內發(fā)生的一個(gè)故事，一個(gè)剛剛大學(xué)畢業(yè)的畢業(yè)生路易斯到了病院給一群瘋子排演一部話(huà)劇，但是在這過(guò)程當中，在這些瘋子身上不斷的發(fā)生的故事和沖突讓路易斯感到措手不及，慢慢開(kāi)始走入到這些人的內心世界，彼此建立了內心的聯(lián)系，最終這部歌劇在磕磕絆絆的過(guò)程當中成功的上演了，講述的就是這樣一部故事。

　　主持人：可以說(shuō)是一種戲中戲的感覺(jué)？

　　佟欣雨：沒(méi)錯。

　　主持人：這是您引進(jìn)的第幾部作品？

　　佟欣雨：這是凡木戲劇工作室引起的第二部外國的戲劇作品。

　　主持人：當時(shí)為什么會(huì )有這樣一個(gè)想法，會(huì )引進(jìn)國外的這些戲劇，然后再進(jìn)行二度的創(chuàng )作呢？

　　佟欣雨：因為確實(shí)對于中國的戲劇人而言，我們的戲劇引進(jìn)是相對來(lái)說(shuō)比較晚的，可以說(shuō)是在上世紀的90年代才剛剛興起，所以說(shuō)對于我們起步較晚就只能通過(guò)西方像這些老大哥學(xué)習，來(lái)借鑒他們先進(jìn)的戲劇構作，包括導演技法，包括舞臺的，燈光設計，舞美設計，所以說(shuō)這本身對于中國的戲劇創(chuàng )作人而言，是一個(gè)學(xué)習的機會(huì )，也是一個(gè)體驗的機會(huì )，而戲劇引進(jìn)，外國的作品引進(jìn)在國外并不是一個(gè)新鮮的話(huà)題，我在新西蘭工作的兩個(gè)月當中，當地的劇團，可以說(shuō)50%以上的作品都是引進(jìn)于國外的比較新鮮的戲劇創(chuàng )作，本土的創(chuàng )作可能也占了一半不到，大概是這樣的一個(gè)比例。所以說(shuō)這個(gè)比例我相信在國內一定也會(huì )慢慢的增加起來(lái)。

　　主持人：我們了解，目前這個(gè)在中國的一些引進(jìn)的國外的戲劇當中，有兩種模式，一種就是請國外的團隊來(lái)到我們這個(gè)地方進(jìn)行表演，另一種就像您這種，引進(jìn)國外的這種版權進(jìn)行再度的創(chuàng )作，您覺(jué)得這兩種模式他們分別有什么特點(diǎn)和優(yōu)勢呢？

　　佟欣雨：第一種特點(diǎn)我們所說(shuō)的直接引進(jìn)國外的劇團，從演員，化裝舞美服裝，圈套班底引入到中國來(lái)表演，他的優(yōu)勢在于原汁原味，觀(guān)眾可以確保的就是在購票的時(shí)候心里面會(huì )有這樣的一個(gè)定論，他是從國外來(lái)的原套班底，他在國外經(jīng)受了市場(chǎng)的檢驗，在中國我們還可以看到這樣的經(jīng)受了市場(chǎng)檢驗的作品，他的品質(zhì)是放心的，但同時(shí)他還有確實(shí)有他的劣勢就是成本極高，這個(gè)成本真的很難控制的，因為國外的團隊在中國他們會(huì )對劇場(chǎng)的設施，吊桿的承重，包括化妝間的大小，甚至連空調的音量分貝都會(huì )有極嚴格的要求，這個(gè)成本控制對于國內大多數引進(jìn)的制作方來(lái)說(shuō)，可能是一個(gè)比較難以逾越的洪溝。

　　第二種就是像我們現在所做的，引入版權，然后翻譯成中文版制作，或者是干脆本土化落地制作，他的第一優(yōu)勢跟前一種劣勢相比，當然就是成本比較低。那么第二種優(yōu)勢就在于我們可以給觀(guān)眾帶來(lái)比較貼近于他們生活的，同時(shí)又不喪失國外的戲劇本身文化背景和戲劇沖突這樣的優(yōu)秀作品。就是最直觀(guān)的感受，觀(guān)眾不需要再看字幕了，我們不需要用一半的時(shí)間看看舞臺上發(fā)生什么，再看看字幕機，他們可以比較投入的去關(guān)注舞臺上發(fā)生的一切，這個(gè)是他比較大的一個(gè)優(yōu)勢。

　　主持人：據您了解，目前這些國外的劇目在中國的上座率怎么樣呢？老百姓接受的程度怎么樣？

　　佟欣雨：戲劇市場(chǎng)還是慢慢發(fā)展，近些年從我2002年來(lái)北京開(kāi)始戲劇從事專(zhuān)業(yè)的戲劇演出到現在，真是從我經(jīng)歷的每一部戲，慢慢看到我們最慘淡的時(shí)光可能是500座的劇場(chǎng)，下面做了40個(gè)人，演員可能比觀(guān)眾還要多，慢慢到現在，《燃燒的瘋人院》幾乎每場(chǎng)都在80%，很多滿(mǎn)座的這樣一個(gè)階段，所以我感覺(jué)觀(guān)眾在慢慢培養自己看戲的習慣，劇團也這樣不斷的交互成長(cháng)當中受到挑戰，同時(shí)也培育我們的觀(guān)眾，也自己慢慢的成長(cháng)，所以總體來(lái)說(shuō)是一個(gè)很好的上升趨勢。

　　主持人：覺(jué)得市場(chǎng)還是很有前景的？

　　佟欣雨：是。

　　主持人：這兩種模式，觀(guān)眾會(huì )比較傾向于哪種，是本土化的還是原汁原味的呢？

　　佟欣雨：各有所長(cháng)，比較保守的觀(guān)眾就會(huì )認為，我一定要選擇一個(gè)，一定要多花一點(diǎn)錢(qián)，但至少我看完之后我相信他一定是保質(zhì)保量的這樣一部作品，當然也會(huì )有觀(guān)眾認為，引進(jìn)版權做本土化制作，對于中國的劇團來(lái)說(shuō)是一個(gè)非常好的成長(cháng)和鍛煉的機會(huì )，同時(shí)對于觀(guān)眾來(lái)講，他們也不需要英語(yǔ)不好的觀(guān)眾，或者外語(yǔ)不好的觀(guān)眾，他們有機會(huì )能夠更近距離的去體驗這種國外的文化和國外的戲劇創(chuàng )作。

　　主持人：而且可以說(shuō)換了一種方式去體驗？

　　佟欣雨：沒(méi)錯。

　　主持人：像國外的很多戲劇，因為文化上的差異，比如說(shuō)一些笑點(diǎn)，或者一些思想，我們中國的這些觀(guān)眾不一定能夠理解，不一定能夠感同身受，我們在翻譯和改編像《燃燒的瘋人院》這樣一個(gè)劇作的時(shí)候，是怎么去兼顧中國老百姓的一種口味呢？改動(dòng)大嗎，效果怎么樣？

　　佟欣雨：基本上我這版的翻譯是90%以上的原汁原味，幾乎是原劇本當中他的笑點(diǎn)落在何處，我們在中文的語(yǔ)境下他還是落在何處，只是有一部分，但是即使對于再有文化背景的中國觀(guān)眾而言，他也并不好笑，所以干脆把他刪掉，像這樣的修改我們做了很多處，也有不少的笑點(diǎn)是完全落地于中國，在不于他原本的文化背景產(chǎn)生巨大沖突的前提下，所以總體來(lái)講，我猜想，也包括收集很多觀(guān)眾的反映，這部戲的本土化程度還是在一個(gè)可接受范圍之內。但是他不會(huì )太喪失澳大利亞1971年的文化背景。

　　主持人：還是說(shuō)只是盡量的比較靠近原著(zhù)，但是稍稍融入一些我們本土的文化？

　　佟欣雨：沒(méi)錯。

　　主持人：這樣您覺(jué)得觀(guān)眾在感覺(jué)上，這種方式更容易他們接受嗎？

　　佟欣雨：劇場(chǎng)的反應還是蠻好，我們通過(guò)可以每一場(chǎng)，我們知道哪是笑點(diǎn)，我們知道這個(gè)文化沖突在這會(huì )不會(huì )好用，我們會(huì )在打一個(gè)大的問(wèn)號，唯一的反饋就來(lái)自于現場(chǎng)觀(guān)眾的體驗。

　　主持人：那每一場(chǎng)會(huì )進(jìn)行改動(dòng)還是？

　　佟欣雨：每一場(chǎng)我都會(huì )在劇場(chǎng)，根據觀(guān)眾的反饋來(lái)判斷這一處的修改，這一處的本土化落地是不是符合我們現在劇場(chǎng)觀(guān)眾的理解范圍之內，或者是是不是符合他們的口味，根據他們的反饋我們就會(huì )進(jìn)行不斷的調整。

　　主持人：包括演員的這種表演的模式，也是照搬模仿呢，還是有我們自己的特點(diǎn)呢？

　　佟欣雨：一定有我們自己的特點(diǎn)，畢竟我們離那段歷史時(shí)期太遠了，我們離澳大利亞這個(gè)國土太遠的，我們演員的訓練方法，他們的表演技巧都與西方的演員是完全，不能說(shuō)完全，但是有很大區別的兩個(gè)系統，所以在尊重他們接受的戲劇培訓的前提之下，我們試圖找到既有戲劇爭力，但同時(shí)他又有符合我們看到大多數西方作品那種貼近自然的表演狀態(tài)，這是我們希望不斷能夠讓我們作品所符合的一種呈現出來(lái)的表演狀態(tài)。

　　主持人：您是怎么選擇一個(gè)國外的劇目進(jìn)行引進(jìn)的，您的渠道，還有標準是什么呢？

　　佟欣雨：就是他的文化距離我們不是太遙遠，當然在這個(gè)方面也有兩種不同的模式，第一種模式就是像您剛才說(shuō)的版權引進(jìn)做翻譯，然后把其中太過(guò)于有距離感的文化背景的，不管是笑點(diǎn)也好，還是思想，還有戲劇沖突也好，做一定程度的本土化，或者干脆刪掉，這是第一種。第二種如果他的故事背景不需要完全的根治于國外，比如說(shuō)我之前經(jīng)歷的一部音樂(lè )劇，他是一個(gè)托尼獎獲獎的音樂(lè )劇，他講述的一條街上，一群底層人民的生活，他們在掙扎，他們在困惑，他們大學(xué)剛畢業(yè)，他們在懷疑一切，然后慢慢找到自己人生的方向，那么這條街上的人，放在上海，放在北京，放在武漢，放在任何一個(gè)中國的地方，他都是成立的，像這種不太依賴(lài)于文化特定的文化時(shí)期和歷史時(shí)期的劇目我們可以把它完全移植到中國背景下做真正的本土化，所以?xún)蓚�(gè)各有所長(cháng)，但是如果可以做到第二種，那一定是最優(yōu)先選擇的戲劇作品。

　　主持人：那就是說(shuō)其實(shí)有些藝術(shù)形式他是不分國界的。

　　佟欣雨：沒(méi)錯。

　　主持人：像剛才我們也談到了演員，現在很多演員都是去做電視劇，電影，甚至是一些綜藝節目，大家也知道，當中的盈利點(diǎn)，包括知名度也是很可觀(guān)的，所以很少有人再來(lái)從事戲劇包括話(huà)劇這樣一種演出，您怎么來(lái)看待目前戲劇這樣一種狀態(tài)呢？包括演員這方面。

　　佟欣雨：確實(shí)戲劇市場(chǎng)在慢慢發(fā)展，對于演員來(lái)說(shuō)，現在也不是很能看輕前面的路到底應該怎么走，我們身在這一行也對我們的演員真的是非常的痛心，也希望他們能夠有一個(gè)很好的未來(lái)，但是比如說(shuō)像德國的公立劇院，他們的85%，就很難想象他們85%的資金來(lái)源是來(lái)自于政府支持。比如我在新西蘭當地工作的皇家劇院，他們的政府資源和票房是劇院收入的各占一半，這個(gè)比例在中國幾乎是很難想象的。

　　主持人：是所有劇院都是這樣嗎？

　　佟欣雨：國有劇院，或者公立劇院大多數是這樣，但是及時(shí)是私營(yíng)劇團也會(huì )或多或少的獲得政府、企業(yè)，包括私人的一些贊助。所以對于他們來(lái)說(shuō)，他們就更有魄力去制作一些高難度，大制作優(yōu)秀的劇目，而不會(huì )擔心票房的回收率是怎么樣的。所以這個(gè)可能是目前像我們私營(yíng)劇團遇到的很大的限制，也是演員所遇到的很大的限制，我相信每個(gè)演員都有一顆話(huà)劇的夢(mèng)，只有在這個(gè)舞臺上，他們才真實(shí)的感到這一刻我在活著(zhù)別人的人生，而不是在鏡頭之前我們活在這個(gè)人的生活當中五分鐘馬上跳出來(lái)，再跑到下一個(gè)場(chǎng)景當中再去活幾分鐘。

　　包括像國外我們現在看到今年引進(jìn)到中國，像這些家喻戶(hù)曉的名人，這些電視熒幕上的名人，他們都回歸到舞臺，到中國比如說(shuō)陳道明、像濮存昕、像宋丹丹，他們都還回到這個(gè)舞臺上，扎根在這，不斷的去創(chuàng )作新的，不同的人生。所以說(shuō)他的魅力在于此，但是他前進(jìn)，讓我們能夠真正的有信心和魄力去堅持在這個(gè)舞臺上的壓力也很大，但是我相信，市場(chǎng)，隨著(zhù)市場(chǎng)慢慢變好，如果我們的政府，我們的企業(yè)可以慢慢的去看到這個(gè)市場(chǎng)的潛力，去看到這種藝術(shù)作品與眾不同的魅力，我們也會(huì )越來(lái)越有信心在這條路上走下去。

　　主持人：您覺(jué)得除了資金的問(wèn)題之外，包括劇本等等一些其他的制約因素有嗎？

　　佟欣雨：有，劇本是相當大的制約因素，這也是為什么我們劇團主要的方向還是引進(jìn)西方作品的原因，就是因為本土作品的出產(chǎn)率和出產(chǎn)質(zhì)量并不是很令人滿(mǎn)意。所以說(shuō)在這點(diǎn)上我們也算是被迫不得不去把目光投向西方劇場(chǎng)，像百老匯，像外百老匯，像倫敦西區，甚至像澳大利亞，像新西蘭，這些英語(yǔ)國家來(lái)看齊，看他們每年在寫(xiě)一些什么樣的新的故事，他們在討論什么問(wèn)題，他們用什么樣的方式去呈現舞臺，然后學(xué)習他，而不是照搬他，只有當這樣的學(xué)習過(guò)程不斷的積累，我們才有能力和有魄力去嘗試做我們中國人自己的故事，這個(gè)可能也是我個(gè)人的一個(gè)限制，但是也確實(shí)是我們現在不得不走的一條路。

　　主持人：目前你有沒(méi)有想過(guò)去培植我們中國原創(chuàng )的作品呢？

　　佟欣雨：目前為止還沒(méi)有，但是他一定是一條必經(jīng)之路。

　　主持人：其實(shí)就像您說(shuō)的，現在我們的戲劇在慢慢的回歸，其實(shí)也有很多很多的人，不僅是國外，像我們中國有很多人一直在堅持這種最直白，最簡(jiǎn)單，對于藝術(shù)，對于戲劇的這種追求和理想，也有很多的有名的演員也回歸到了這個(gè)舞臺上，現在也有很多人都把看戲劇當做是一種新的生活的方式，甚至是一種品位的體現了，您覺(jué)得這些國外的戲劇這么受到熱捧，會(huì )不會(huì )對于我們中國的本土的戲劇產(chǎn)生一些沖擊呢？

　　佟欣雨：一定會(huì )，這個(gè)沖擊有好也有壞，好的方面就是我們有機會(huì )真正能在不走出國門(mén)，就看到國外新鮮的好的戲劇作品，他們是如何，戲劇他們每一個(gè)創(chuàng )作部門(mén)如果像精密的齒輪一樣在運轉，最終創(chuàng )作出這么一臺給普通的觀(guān)眾講述這樣一個(gè)漂亮的故事，這個(gè)是國內的戲劇人，可以說(shuō)現在我們非常幸福的一個(gè)階段。當然也有不幸的地方，就是他勢必會(huì )對本土的戲劇的票房作為一定的沖擊，但是這個(gè)本身，這個(gè)壓力也是一種動(dòng)力，我們要做的并不是封閉自己，去堅信我們做的事情是對的，而不去看外面的世界是怎樣，看外面跟我們可能不太一樣，但是又是被市場(chǎng)驗證是好的東西是怎么樣的。那么我們其實(shí)本土的戲劇構作，我們有大量的素材，大量的源泉，欠缺的可能只是呈現的技術(shù)和理念上，這個(gè)就是我們現在可以通過(guò)國外的戲劇作品所看到的，何樂(lè )而不為呢？

　　主持人：您覺(jué)得國外和中國本土的戲劇，他們兩者有什么區別呢？比如說(shuō)在表現形式等等一些方面有什么區別？

　　佟欣雨：有一個(gè)非常大的區別就在于文化的多元性，就在于我們看美國，看百老匯的作品，我們會(huì )看到每年托尼獎得獎的戲劇，幾乎沒(méi)有主題上的重復和表演形式上的重復，就因為文化的多元性造就了無(wú)數的戲劇沖突，在這方土地上可以產(chǎn)生很多戲劇創(chuàng )作的素材，同時(shí)他們的舞臺，不管是舞臺的技術(shù)上，還是創(chuàng )作理念，都已經(jīng)比我們領(lǐng)先太遠，這個(gè)并不是我們意識上的落后，而是我們起步實(shí)在太晚了，但是這不是問(wèn)題，我相信這不是問(wèn)題，因為中國人是一個(gè)聰明的，是一個(gè)聰明的種族。而中國舞臺，我們所受到的戲劇訓練是源自于蘇聯(lián)老大哥，斯坦尼的體系，但是發(fā)展到現在，在國外出現了格洛托夫，出現了阿爾托，出現了布拉希特，我們怎么樣再去從這些新鮮的體系當中去尋找符合中國觀(guān)眾審美，他的審美觀(guān)所能接受吸納新鮮的優(yōu)勢，再融合我們所接受的傳統，包括京劇，包括評劇、粵劇等等，創(chuàng )造出一個(gè)新的融合點(diǎn)，新的平衡點(diǎn)，屬于我們中國人自己又全新的發(fā)展，同時(shí)又是符合我們歷史的傳承，這個(gè)是一個(gè)特別好玩的，也是特別值得期待的事情。

　　主持人：您是認為目前我們中國本土的戲劇缺少的就是這樣一種體驗嗎？這樣一種內容上的展現？

　　佟欣雨：可能更重要的是一種態(tài)度，我們究竟要培養的是什么樣的戲劇人才，我們的市場(chǎng)究竟需要什么樣的作品，觀(guān)眾他們在想什么，他們在期待什么，這個(gè)是所有的戲劇人所有必要跟敞開(kāi)心扉，去拋卻一切的不安全的感覺(jué)。當然我們就是一群不安全的人，畢竟我們是受到批評的一群人，我們是不斷的受到挑戰和攻擊的一群人，但是觀(guān)眾是我們唯一在意的人，只有才使我們的作品不斷的有生命力，能活下去的源泉，所以不得不承認的就是戲劇是一門(mén)藝術(shù)，同時(shí)也是一種娛樂(lè )，而娛樂(lè )的目的就在于我們想盡一切辦法讓觀(guān)眾留下他們的座位上看到最后藝術(shù)的部分。

　　主持人：但是當然這種娛樂(lè )絕對不能是低俗的娛樂(lè )。

　　佟欣雨：沒(méi)錯，所以可能這個(gè)觀(guān)念是我覺(jué)得現在國內戲劇人最需要建立起來(lái)的一個(gè)態(tài)度。

　　主持人：那我們該怎么去培養這種本土的戲劇觀(guān)眾呢？

　　佟欣雨：第一點(diǎn)就是在購票成本上的壓縮，可以由很多種方式，對于國營(yíng)劇團和私營(yíng)劇團來(lái)說(shuō)，一個(gè)不得不走的方式可能就是票價(jià)補貼，現在我們的政府也確實(shí)每年撥款幾千萬(wàn)用里讓觀(guān)眾，普通觀(guān)眾能夠享受到低票價(jià)的待遇，對于大多數院團來(lái)講，不斷的創(chuàng )作新鮮的作品也是吸引觀(guān)眾來(lái)的非常重要的因素，因為現在的時(shí)代發(fā)展的這么快，我們在一個(gè)可以說(shuō)是娛樂(lè )致死的時(shí)代，每天都有新的話(huà)題，新的沖突，新的明星，新的對于普通觀(guān)眾來(lái)說(shuō)永遠是一個(gè)吸引他們進(jìn)劇場(chǎng)去觀(guān)看最重要的因素，所以這就需要我們的創(chuàng )作人不斷的去保持新鮮的創(chuàng )作的欲望和創(chuàng )作的原動(dòng)力。去關(guān)注我們生活當中那些可能比我們遺忘的角落，從中尋找素材，包括引進(jìn)國外新鮮的，符合中國人觀(guān)看習慣的戲劇作品，包括我們直接邀請國外的劇團來(lái)中國演出，都是一些非常非常好的方式。

　　主持人：我們該給這些創(chuàng )作戲劇的人提供一個(gè)比較好的土壤呢？

　　佟欣雨：第一就是創(chuàng )造一個(gè)相對來(lái)說(shuō)公平公正的創(chuàng )作環(huán)境，競爭環(huán)境，我們的戲劇市場(chǎng)在發(fā)展，甚至可以屬于剛剛起步的萌芽階段，所有的戲劇人都不是競爭者，而是共同開(kāi)辟一條荊棘小路的同行，同行者，我們的政府也會(huì )鼓勵我們的戲劇創(chuàng )作人，比如說(shuō)政府支持出國參觀(guān)學(xué)習，包括講座，包括大師班，這些都是戲劇人能夠有機會(huì )跟國外的同行溝通交流，也意識到我們所在的土壤并不是一個(gè)封閉的土壤，我們在跟全世界的戲劇人一起為了戲劇這個(gè)人類(lèi)共同捧在手中的瑰寶而共同努力的一個(gè)方向。當創(chuàng )造出這樣一個(gè)公平的，一個(gè)溫暖的創(chuàng )作環(huán)境，一個(gè)市場(chǎng)環(huán)境的，我們才有可能健康的，不斷的向前創(chuàng )作出新的更好的作品。

　　主持人：沒(méi)錯，營(yíng)造一種單純和開(kāi)放的環(huán)境和氛圍，您所預期的，您所希望的我國戲劇他的發(fā)展前景和方向是什么？

　　佟欣雨：希望第一是能夠建立起健全的完整的劇評人制度，這個(gè)對于大多數觀(guān)眾來(lái)說(shuō)是影響他們購票一個(gè)非常重要的因素，但是不管是我們的報紙媒體，還是網(wǎng)絡(luò )平臺也好，現在是缺乏這樣完整的而且是專(zhuān)業(yè)的劇評人制度。

　　主持人：好的，更多消息請持續關(guān)注中國經(jīng)濟網(wǎng)。