主持人：觀(guān)眾朋友們大家上午好，歡迎朋友們走進(jìn)今天的《文明名人訪(fǎng)》。今天我們非常榮幸請到了著(zhù)名作家，原來(lái)人民文學(xué)的主編，副主編肖復興老師，與我們大家一起聊一聊“北京的前世今生”。歡迎肖老師。

　　肖復興：謝謝。

　　主持人：肖老師也給觀(guān)眾打個(gè)招呼吧。

　　肖復興：謝謝，謝謝，非常高興有這個(gè)機會(huì )跟大家見(jiàn)面，來(lái)跟大家一起來(lái)談一談北京的前世今生。

　　主持人：朋友們都知道肖老師是著(zhù)名作家，但是可能看到肖老師的履歷會(huì )知道，肖老師實(shí)際上大學(xué)是在中央戲劇學(xué)院。

　　肖復興：對。

　　主持人：實(shí)際上我們都知道戲劇學(xué)院一般都是走到了戲劇的道路，或者是編劇，或者在文藝團體的工作。后來(lái)您怎么把文藝工作放棄了，進(jìn)入到文學(xué)創(chuàng )作的領(lǐng)域里面來(lái)，這么一個(gè)過(guò)程您跟我們觀(guān)眾聊一聊。

　　肖復興：是這樣，大學(xué)畢業(yè)以后，我留在戲劇學(xué)院當了幾年老師。

　　肖復興：但是我自己其實(shí)還是更喜歡寫(xiě)一些東西，因為戲劇其實(shí)還是一個(gè)大家共同創(chuàng )作的產(chǎn)品，他需要舞臺，需要演員，需要導演。

　　肖復興：劇本只是其中的一部分。

　　肖復興：我覺(jué)得我自己的劇本寫(xiě)的也不好，而且興趣也不在這個(gè)劇本上。雖然我也寫(xiě)了一點(diǎn)劇本，但是都不是特別的成功，所以后來(lái)我還是希望能夠自己獨立單兵作業(yè)寫(xiě)一點(diǎn)東西，所以就離開(kāi)了當時(shí)戲劇學(xué)院。

　　肖復興：當時(shí)我們教的還是編劇。

　　主持人：文學(xué)編劇專(zhuān)業(yè)。

　　肖復興：對，因為我們還有表演系和導演系呢，他們跟我們是不搭，所以教的還都是編劇專(zhuān)業(yè)的東西。

　　主持人：因為您后來(lái)一直從事文學(xué)創(chuàng )作的工作，而且一直主持咱們比較大型的文學(xué)期刊，像人民文學(xué)，小說(shuō)選刊這些。其實(shí)大家對當代文學(xué)，其實(shí)這個(gè)評價(jià)還是不太，意見(jiàn)還不太很一致的。

　　主持人：比如有人對我們當代的文學(xué)創(chuàng )作給予了很高的評價(jià)。但是我知道，因為現在文學(xué)創(chuàng )作，尤其現在再加上網(wǎng)絡(luò )文學(xué)的這種沖擊，其實(shí)現在這種文學(xué)創(chuàng )作實(shí)際上呈現了各種，應該說(shuō)是百花齊放，但其中也確實(shí)良莠不齊，您怎么評價(jià)這些創(chuàng )作情況？

　　肖復興：我還是很同意您這個(gè)觀(guān)點(diǎn)的。就是因為新時(shí)期這30多年的文學(xué)創(chuàng )作呢，他還是源頭是在改革開(kāi)放的初期，他才產(chǎn)生了這樣一個(gè)新時(shí)期的這樣一個(gè)概念。因為當時(shí)已經(jīng)中斷了文學(xué)創(chuàng )作十年，所以他上序的序頭呢，17年的文學(xué)跟他實(shí)際上是接不上頭的，所以他完全出現了一種嶄新的局面。所以當時(shí)應該說(shuō)在當時(shí)百花凋零那種狀態(tài)下，文學(xué)起到了很多的作用。不僅起到了文學(xué)的作用，同時(shí)也起到了這種政治上的作用，所以當時(shí)文學(xué)非常熱。一篇作品可以瞬間轟動(dòng)全國，風(fēng)靡全國。

　　主持人：對。

　　肖復興：后來(lái)以后呢，尤其是經(jīng)歷了從政治的這種時(shí)代轉化到經(jīng)濟發(fā)展的一個(gè)時(shí)代，所以這個(gè)時(shí)候的文學(xué)確實(shí)出現了您所說(shuō)的這種狀況。就是作家實(shí)際上也需要調節一個(gè)適應跟新時(shí)代的形勢的變化。

　　肖復興：所以呢現在文學(xué)作品其實(shí)出現的是很多很多的，出版的書(shū)籍要比17年，甚至比整個(gè)五四新華運動(dòng)的時(shí)候品種要繁榮的多的多。但是真正好的作品，真正為大家所喜聞樂(lè )見(jiàn)的作品畢竟還是有限，還是很少的。跟大家的這種要求比起來(lái)，應當還是確實(shí)有相當大的距離。所以雖然也出現了一些好的作家，也出現了一些好的作品，但是也距離還是非常明顯的，我自己覺(jué)得還是非常明顯。這種明顯并不僅僅基于現代寫(xiě)作的方法上，你是不是有一些新的探索，更重要的還是跟著(zhù)時(shí)代相脫節，因為現在時(shí)代變化太大了。

　　主持人：對。

　　肖復興：但是我們文學(xué)其實(shí)跟不上趟，所以我覺(jué)得您剛才那個(gè)分析我還是非常同意的，又加上變成網(wǎng)絡(luò )的這種文化的一種沖擊上，這個(gè)作品，網(wǎng)絡(luò )文學(xué)當中也有好的，也有確實(shí)是垃圾的東西，也是挺多的。

　　肖復興：所以呢這樣的話(huà)，就造成了您所說(shuō)的這種良莠不齊，魚(yú)鯊混下，這種混亂的這種局面。所以這種局面在經(jīng)濟社會(huì )發(fā)展過(guò)程當中，在經(jīng)濟發(fā)展實(shí)際也出現了這種動(dòng)蕩。

　　肖復興：所以我覺(jué)得文學(xué)落后于我們這個(gè)時(shí)代，還需要有一段時(shí)間來(lái)進(jìn)行調試，來(lái)進(jìn)行調整，而且更關(guān)鍵的我覺(jué)得還需要新的年輕的作家的出現。這樣的話(huà)。

　　主持人：新生力量。

　　肖復興：新生力量，你看粉碎四人幫的時(shí)候出現了一批新生力量，我覺(jué)得現在如果反新時(shí)代的話(huà)，也需要新生力量，才能帶給我們新的面貌。

　　主持人：因為您做從事這么多年的文學(xué)創(chuàng )作，寫(xiě)小說(shuō)，寫(xiě)散文，對您創(chuàng )作影響最大的作家，您覺(jué)得有哪些作家對你的創(chuàng )作有影響？

　　肖復興：所以我覺(jué)得就是說(shuō)不同的時(shí)期，可能有不同的作家對我有影響，你比如說(shuō)粉碎四人幫之前，當時(shí)我沒(méi)有寫(xiě)什么東西，但是有些文學(xué)的積累，那個(gè)時(shí)候我覺(jué)得有兩個(gè)作家對我影響特別大，一個(gè)就是法國的羅曼羅蘭，他的約翰克羅斯羅夫（音）呢，當時(shí)抄了很多筆記，對我影響非常大。還有就是于果，于果最主要的作品并不是他的《巴黎圣母院》對我影響大，或者是他的其他的作品。而是最重要的一部93年，他反映了1793年的法國資產(chǎn)階級大革命。

　　肖復興：他對有非常啟發(fā)的作用。所以這兩部作品對我的影響是非常大的。那么在后來(lái)以后，慢慢的年齡變大了。

　　我覺(jué)得到我現在的這種狀態(tài)之下呢，我覺(jué)得就是很多作家都給我很多很多的營(yíng)養和幫助，現在我更重要的看的呢，一個(gè)是美國的作家叫羅絲，飛利浦羅絲，飛利浦羅絲他的作品實(shí)際上他也反映了美國的現代，還有一個(gè)就是美國的作家卡福，卡福前一段比較熱了，年輕人都比較喜歡。但我更看重的是卡福對于這種最底層人民的這種關(guān)注，就是現在我們再來(lái)反映底層，尤其是改革開(kāi)放之后，階級階層的動(dòng)蕩。

　　肖復興：貧富不均，我們的底層更多訴諸于這種經(jīng)濟和政治的要求，而更從人性的深層的角度來(lái)講，我覺(jué)得我們還是表現的有差距，而我們的文學(xué)更重要的還是向人性的深處來(lái)挖掘。

　　肖復興：再有一個(gè)就是傳統的這個(gè)作家就是契科夫。

　　肖復興：我覺(jué)得對我影響還是非常大。咱們國內有很多作家，比如老作家像孫犁先生，尤其他晚年寫(xiě)的那些散文。

　　主持人：對，非常棒。

　　肖復興：我覺(jué)得對我影響非常大。而且關(guān)鍵他到了晚年之后，文體的這種節制，就文字的這種干凈，我覺(jué)得對我的影響和幫助也是非常大的。

　　主持人：確實(shí)是有這樣的一些現象，有些作家越老寫(xiě)的越好。

　　肖復興：所以說(shuō)文學(xué)確實(shí)是一場(chǎng)馬拉松，最近韓少功講，就是說(shuō)文學(xué)就是一場(chǎng)永沒(méi)有停止的加時(shí)賽，就是看你誰(shuí)能走到最后，誰(shuí)能寫(xiě)到最后，而且寫(xiě)的能夠保持一定的水準，這才能說(shuō)明你的創(chuàng )作有一定的生命力。

　　主持人：您現在主要是創(chuàng )作小說(shuō)還是在寫(xiě)嗎？

　　肖復興：小說(shuō)寫(xiě)一點(diǎn)，寫(xiě)的很少，大部分還是寫(xiě)散文。

　　肖復興：報告文學(xué)基本不寫(xiě)了。

　　主持人：因為知道您是一個(gè)老北京，土生土長(cháng)在北京。

　　主持人：另外對北京這種地域文化，特別是宣傳文化有深入這種考察，也是研究，改革開(kāi)放應該說(shuō)這么多年來(lái)，經(jīng)濟的迅猛的發(fā)展，文化也在迅猛的繁榮。

　　主持人：但實(shí)際上確實(shí)還是有一些不足，就是城市保護，舊城的這種保護，包括咱們這種文化遺跡的保護，文化遺產(chǎn)的保護，這方面確實(shí)應該說(shuō)是這些年好多功課實(shí)際上給落下了。因為您的作品里面當中，已經(jīng)大量寫(xiě)了咱們地區的一些文化，包括一些大院，包括會(huì )館，您是出于什么樣的一個(gè)創(chuàng )作的動(dòng)力，來(lái)做這方面的工作呢？

　　肖復興：是這樣，就是2003年，14年前的年底，我有一次偶然間開(kāi)會(huì )，在人大會(huì )堂開(kāi)會(huì )，開(kāi)完會(huì )之后，我就，我覺(jué)得離前門(mén)很近了，我就到前門(mén)這兒，我說(shuō)看一看，因為好多年沒(méi)到這里來(lái)了。

　　肖復興：到了前門(mén)這兒呢，往東一拐彎就是西大門(mén)廠(chǎng)街，那街呢就我小時(shí)候老走，我們家就住在這條街上，所以順便我就到我們那個(gè)大院里面去看了一下。進(jìn)去一看變化非常大，我們院子里當時(shí)正在面臨著(zhù)拆遷，當時(shí)還有一些老街坊住在那個(gè)院子里，所以還跟他們聊起天來(lái)著(zhù)，而且大街上，我們這西大門(mén)廠(chǎng)那條胡同，到處都貼著(zhù)拆遷的布告，廣告，拆字也是到處都是。順便又走了其他的胡同，有拆，當時(shí)正在面臨這種拆遷。

　　肖復興：所以當時(shí)我就想，這好多年沒(méi)見(jiàn)了，變化這樣大，而且拆遷就在眼前的事了，所以我當時(shí)就有這么一種非常迫切的感覺(jué)，如果再不來(lái)看看的話(huà)，可能你就更不認識了，面目全非了。

　　肖復興：所以從那個(gè)時(shí)候起呢，我就基本上下午的時(shí)候，沒(méi)什么事的時(shí)候我都到這里面來(lái)轉一轉，這樣一直到2006年我寫(xiě)成了藍調城南，主要是，就是因為我覺(jué)得一個(gè)是我過(guò)去童年、少年都是在這里渡過(guò)的，我對他們非常熟悉。

　　肖復興：這里面好多胡同都走過(guò)不知多少遍。

　　主持人：其實(shí)咱們也是講鄉愁，故鄉的記憶，鄉愁，其實(shí)也是城市的鄉愁嘛。

　　肖復興：對對，您說(shuō)的非常對，就是這種鄉愁吧，確實(shí)也是文學(xué)創(chuàng )作的一種很濃厚的感覺(jué)跟感情投入在這里。所以那個(gè)時(shí)候跟他童年的記憶，跟我自己青年時(shí)候的記憶以及現在變化了的這種面目的這種，北京的這些城南的胡同。

　　肖復興：所以有個(gè)撞擊之下有了這本書(shū)，所以我逐漸就是關(guān)心城南的一些變化，也學(xué)習，我覺(jué)得我主要做的工作一個(gè)是一定要實(shí)地地走一走，你不能光憑書(shū)本上，當然了，第二個(gè)你還要看一些書(shū)。

　　肖復興：就是人家過(guò)去怎么記載，因為過(guò)去的歷史我們畢竟也不了解。第三個(gè)呢，找一些當地的老街坊，老人，聽(tīng)他們來(lái)講，我覺(jué)得這樣三個(gè)方面結合，就能使這本書(shū)讓他既有老又有新，讓人感覺(jué)到真實(shí)又親切。這樣寫(xiě)的。

　　主持人：因為現在大家也在講這種口述史，這種追憶都非常重要。其實(shí)這里面確實(shí)像您講到的，隨著(zhù)這種拆遷，城市發(fā)展，因為經(jīng)濟也在不斷地發(fā)展，實(shí)際上是一種矛盾的，一方面城市發(fā)展，人民的生活水平也需要不斷地提升，大家知道過(guò)去在四合院里面，大雜院里面住，其實(shí)里面包括這種衛生條件，包括這種生活條件，供暖、供水等等各方面都不方便。上樓以后確實(shí)是方便了，但實(shí)際上又很多的歷史遺跡，很多的舊市類(lèi)的文化記憶又都消失了，他實(shí)際上是一種矛盾。

　　在這種矛盾的交織當中，一方面要發(fā)展，一方面又要保護，您怎么看這個(gè)，怎么能夠協(xié)調起來(lái)這個(gè)事情？

　　肖復興：我是這么看的，就是在世界的任何一座城市，尤其是像北京這樣的古老的城市，都會(huì )面臨著(zhù)您所說(shuō)的這種發(fā)展和改造和拆遷，這幾者之間的一種矛盾。就是說(shuō)發(fā)展任何，在城市化不斷地現代化的進(jìn)程過(guò)程當中，發(fā)展永遠是主旋律，人們都希望不斷地發(fā)展，來(lái)改善自己的生活條件，同時(shí)改變這個(gè)城市的他的面貌，城市不可能永遠是過(guò)去的那種形態(tài)，他應該有一種新的形態(tài)表現。但是現在我覺(jué)得就是說(shuō)這個(gè)發(fā)展跟這個(gè)拆遷他確實(shí)是一種矛盾�，F在關(guān)鍵是怎么來(lái)處理這個(gè)矛盾。

　　肖復興：讓他協(xié)調起來(lái)，你的發(fā)展不破壞基本的城市風(fēng)貌，同時(shí)你所謂的拆遷并不是完全的破舊立新的過(guò)去的，不是這種城市的倫理，而是為了發(fā)展，既改善人民的條件，同時(shí)又保護了這種鄉愁，保護了歷史，這種矛盾衡量著(zhù)我們城市管理者，城市建設者的智慧和能力。因為我們經(jīng)濟發(fā)展太快了，而我們城市的欠帳太多了，就像您剛才所說(shuō)的，就是大雜院里頭，原來(lái)很好的四合院，現在都變成大雜院，而人越聚越多。

　　肖復興：上下水的問(wèn)題，居住條件的問(wèn)題，包括廚房，包括什么衛生設施，確實(shí)他存在著(zhù)很多問(wèn)題。

　　肖復興：包括消防。

　　肖復興：因為胡同越來(lái)越窄，消防車(chē)根本進(jìn)不來(lái)，這些問(wèn)題怎么來(lái)解決，是不是沒(méi)有辦法解決，或者說(shuō)是不是只有拆遷這一種方式來(lái)解決，我覺(jué)得這確實(shí)是衡量城市建設者和管理者的智慧和能力。就是我們在最初建設的時(shí)候，我覺(jué)得我們過(guò)重的強調了發(fā)展，而把這種保護放在了一個(gè)極其次要的位置，我們認為這個(gè)城市的發(fā)展，而忽略了這個(gè)城市跟其他的城市是不一樣的，他是有著(zhù)這樣悠久歷史的城市，這種悠久的歷史是以什么為載體的呢？他不僅是書(shū)本上的記載，而是以這些街巷，以這些四合院他作為一個(gè)歷史的文物，由過(guò)去的歷史一直延續到今天的。如果我們把他完全都拆除了，那么這個(gè)歷史的存在就不存在了。

　　肖復興：歷史就完全變成為一個(gè)書(shū)本上，不曾變成一個(gè)實(shí)物體的東西了。所以我覺(jué)得就是說(shuō)我們在建設發(fā)展的過(guò)程當中，對這個(gè)城市整體缺少規劃�，F在就是說(shuō)包括咱們看城南，城南兩部分，原來(lái)有宣武區和崇文區，這兩個(gè)區實(shí)際上是各兩個(gè)行政區的劃分，他們的各受各的領(lǐng)導，這就需要以城市的整體的規劃和協(xié)調。所以我覺(jué)得整體的規劃協(xié)調不夠，就造成了后來(lái)的這種拆遷的混亂的局面。所以我覺(jué)得這種情況應該得到遏制，同時(shí)應該得到重視，現在在已經(jīng)拆的七零八碎這樣一個(gè)城南，咱們不說(shuō)別的，城北，咱僅僅說(shuō)城南，我覺(jué)得應該有一個(gè)整體規劃�，F在尤其是如果說(shuō)東城和西城能夠打破他們之間那種行政區域的這種界限和壁壘，把他作為一個(gè)統一來(lái)考慮。

　　肖復興：而不是一個(gè)局部的，一個(gè)小范圍的一個(gè)實(shí)驗，我覺(jué)得這樣的話(huà)，對于我們所剩無(wú)幾的這些歷史的遺存才能得到有效的這種保護。

　　主持人：確實(shí)應該打破一些這種部門(mén)利益或者行政區劃的這種切割，有時(shí)候協(xié)調工作就很難。

　　肖復興：我就2004年開(kāi)始走這個(gè)城南街巷胡同的時(shí)候，起碼在我看來(lái)，就是說(shuō)在東邊崇文區這塊的話(huà)，大部分還都保留著(zhù)，像崇文區再往東走的話(huà)，就東南側這塊基本上也都保留著(zhù)。那么現在崇文區這三塊基本上都在拆，就是磁器口東西兩側，西邊基本拆的差不多了，現在東邊呢完全圍擋擋住了。原來(lái)這十年當中建了一些小區，現在我覺(jué)得又在建，這些就已經(jīng)基本上就再也見(jiàn)不著(zhù)了。

　　包括他的這個(gè)闌干市（音）的這個(gè)北邊，北邊的磁器口的北邊，原來(lái)曹雪芹的故居叫十七間半房的那個(gè)，都已經(jīng)拆平了。那么像我們所在的西打磨廠(chǎng)這條街，因為我都去過(guò)多少次，興隆街基本上都已經(jīng)拆沒(méi)有了，而西打磨廠(chǎng)，現在東打磨廠(chǎng)基本上被新世界所占領(lǐng)，基本上沒(méi)有了。那么西打磨廠(chǎng)除了保留極個(gè)別的宅院子，基本上也都被完全拆了。

　　然后兩側恐怕還是要建一些新的四合院，現在碩果僅存的就剩下南生宮到同仁堂制藥車(chē)間這樣不足一里地這樣幾百米的一條道了，他就完全被肢解了。那么興隆街也是同樣的這種狀況，但是所幸的是現在崇文區保留比較好，比較完整。

　　肖復興：那么宣武區呢我十年前在這里頭城南走的這塊，起碼就是說(shuō)在菜市口大街，南北兩側還都保留著(zhù)，棉花胡同雖然拆了一點(diǎn)，但是還保留著(zhù)，山西街啊什么這些街都還在，那么南面這塊保留的相當完整，現在這十年過(guò)去了，已經(jīng)拆的基本上所剩無(wú)幾。而這個(gè)北邊這塊呢，就是已經(jīng)拆的也差不多了，而且僅僅剩下了山西街的半扇街，把這個(gè)徐匯生故居給露出來(lái)了，就是這些東西我覺(jué)得我們過(guò)去應該吸取這種沉痛的教訓。

　　肖復興：所有的拆遷都是，這些都是在十年之內發(fā)生的，我希望不要再發(fā)生類(lèi)似的東西，因為拆這個(gè)東西是一次性的。

　　肖復興：就是梁思成先生所講的，中國北京是獨一無(wú)二的，不僅在中國獨一無(wú)二，在世界也是獨一無(wú)二的。

　　肖復興：為什么獨一無(wú)二？就是說(shuō)它整個(gè)這個(gè)內城外城這種城區建設，他是個(gè)歸置是個(gè)特例，是孤立，他說(shuō)是絕無(wú)僅有的孤立，他說(shuō)一定要保護下來(lái)，要保護什么？要保護整體的文物環(huán)境。

　　肖復興：所以說(shuō)現在呢，我如果說(shuō)我們應當站在這樣一個(gè)認識，文化認識的這種高度上來(lái)認識整個(gè)現在我們所剩下來(lái)這片街區，這些街巷，而不是單把福隔在保一個(gè)四合院，保一個(gè)名人故居，把現代呈現的文物環(huán)境要做一個(gè)整體的保護，我覺(jué)得這是希望，我是特別希望，因為并不是說(shuō)完全沒(méi)有了，如果完全沒(méi)有的話(huà)，咱們徹底沒(méi)辦法了。

　　肖復興：現在，我剛才所說(shuō)的，就是崇文區現在這個(gè)草場(chǎng)，長(cháng)巷，把草場(chǎng)三條、草場(chǎng)十條被拆去了半扇街之外，基本上還都保留著(zhù)。那么像宣武區大柵欄街區，八大胡同，包括琉璃廠(chǎng)，基本上保留著(zhù)，基本沒(méi)有破壞。

　　肖復興：那么這些東西一定要慎重。

　　肖復興：要做一個(gè)整體的規劃，而不是區域性的，人家那是以北京市牽頭的，請這些專(zhuān)家，請這些行家們來(lái)集思廣益，怎么來(lái)保護我們現在所剩無(wú)幾的這樣的一片文化環(huán)境。如果說(shuō)單一的去保護，我就覺(jué)得很擔心，現在我前些日子我看，就是說(shuō)有些公司，像建了一個(gè)北京房，就是以西和院，還有廊坊頭條，這樣做一個(gè)北京房，當然他這個(gè)設想也是很好的，他也是希望保護這個(gè)已經(jīng)。

　　肖復興：但是呢因為他這塊跟大柵欄這兒緊連著(zhù)，廊坊頭條、二條，他是整體的，包括門(mén)框胡同，包括他前面的這條兩橫兩街，包括后面的觀(guān)音寺街，他現在是整體的。然后再往西走呢，就是琉璃廠(chǎng)和八大胡同，我希望有一個(gè)整體的規劃。當然了他可以作為一個(gè)實(shí)驗，但是這個(gè)實(shí)驗是在整體規劃之內的，而不要說(shuō)他做完了之后跟整體規劃不協(xié)調，將來(lái)以后你怎么動(dòng)。

　　主持人：對。

　　肖復興：所以我覺(jué)得這點(diǎn)呢，我們還是要尊重歷史的發(fā)展的規律，梁思成給我們這種告誡我們還是要放在我們的議事日程上來(lái)，來(lái)做一個(gè)這樣整體的規劃�，F在城南這種破壞已經(jīng)相當嚴重了，我們覺(jué)得應當到了一個(gè)非常危急的這種狀態(tài)，而不是說(shuō)的零敲碎打這樣來(lái)進(jìn)行一個(gè)單擺（福隔）的改造，這樣的話(huà)效果就不會(huì )特別的好。

　　主持人：對對，應該說(shuō)現在也面臨一個(gè)新的契機，您都知道我們現在一個(gè)是中央已經(jīng)是建設北京市馬上要建設城市副中心，在通州建設城市副中心，另外國務(wù)院黨中央還在建雄安特區。

　　肖復興：對。

　　主持人：其實(shí)可能都是要疏解一些北京的非首都的核心功能。其實(shí)我想疏解這種非核心首都的功能，里面就把首都的一些核心功能保留下來(lái)了。

　　肖復興：對。

　　主持人：因為我們現在北京定位講四個(gè)中心，政治中心、文化中心、創(chuàng )新中心，還有一個(gè)國際交往中心，這里面的文化中心、政治中心，我覺(jué)得這里面就包含著(zhù)您剛才講到的很多，咱們這種文化遺產(chǎn)的保護。

　　包括舊都的這種風(fēng)貌的保護，包括我們歷史街區的保護，我覺(jué)得都包含在內。如果借這么一個(gè)機會(huì )，這種應該說(shuō)也是新的發(fā)展契機，比如我們的通州區建設的城市副中心騰退出來(lái)，起碼就這些東西就可以保護下來(lái)了，也應該說(shuō)是一個(gè)很好的歷史機會(huì )，您覺(jué)得您對這樣的一個(gè)發(fā)展契機，是不是有什么樣的一些期待？

　　肖復興：我還真是像您所說(shuō)的，我覺(jué)得就是說(shuō)其中一個(gè)文化中心，我覺(jué)得還真是一個(gè)非常重要的。

　　肖復興：當然其他的三個(gè)中心呢，他都是跟這個(gè)城市發(fā)展，跟他的地位相匹配的，但是文化中心是這個(gè)城市最重要的一個(gè)中心。因為這個(gè)城市跟其他城市不一樣的地方就是它的文化太悠久了。

　　肖復興：建筑也是文化之一，按照梁思成講話(huà)，建筑實(shí)際上就是文化的一種，從歷史延續下來(lái)的一個(gè)遺存，他是看得見(jiàn)的文化，是吧。

　　肖復興：我覺(jué)得我們現在就是對這些看得見(jiàn)的文化更重視于書(shū)本上的文化。其實(shí)北京的文化像您所說(shuō)的，你看得見(jiàn)的文化的這些建筑，而并不僅僅是那些故宮、天壇、頤和園，當然了他也是，他是一個(gè)很重要，而且他也有這個(gè)標志性的作用。但是北京的文化他除了皇城，如果是孤零零的皇城，北京的文化就很單薄了。他這些街巷，包括這些普普通通的四合院，他是烘托這個(gè)故宮的。所以當年魏明先生到景山這個(gè)山頂上一看，往南一看北京撲撲展展的四合院的時(shí)候，他感覺(jué)到非常壯觀(guān)�，F在這種壯觀(guān)的景象，我們雖然再也見(jiàn)不到了。

　　主持人：對。

　　肖復興：你包括前門(mén)大街東側的這種改造也是失敗的，對吧�，F在我到新街口去，雖然他變成了小吃一條街，但是他已經(jīng)完全不是純粹的北京小吃一條街。所以外地的游客他也不感興趣，北京人說(shuō)你根本不是北京小吃，對不對，你除了天興居的炒肝，其他沒(méi)什么正宗的北京炒肝。然后那邊以臺灣會(huì )館為依托的阿里山廣場(chǎng)，現在完全都是這樣。

　　門(mén)前冷落，鞍馬稀，完全都是一些休業(yè)的狀態(tài)。那么這種失敗的經(jīng)驗，我覺(jué)得我們要正視，對吧。那么其他的街區，包括大柵欄街區，包括北京房，包括廊坊這些，包括琉璃廠(chǎng)，就是說(shuō)要把他，不僅僅是要把他變成一個(gè)商業(yè)的模式，把他變成商業(yè)街，這種模式肯定注定是要失敗的。就是說(shuō)我在您那里出那個(gè)書(shū)里頭有一篇文章談到我去年到美國去，到那個(gè)城市去看他那個(gè)老街。他那個(gè)老街實(shí)際上當時(shí)美國建立的時(shí)候是墨西哥人建的。

　　主持人：對。

　　肖復興：當時(shí)呢，他保留著(zhù)一定的旅游的這種色彩。但是更多的是他把那些老的那些房子變成了幾十個(gè)博物館，這種經(jīng)驗我覺(jué)得我們可以完全借鑒，是吧。因為這些老的街巷，老的店鋪，以經(jīng)營(yíng)是一個(gè)方面，但更重要的人家上這兒來(lái)不是為了你買(mǎi)貨，買(mǎi)貨到別的地都可以買(mǎi)到，是吧。他博物館已展示。

　　主持人：博物館這個(gè)是個(gè)很好的思路。

　　肖復興：他變成了一個(gè)博物館的一個(gè)中心，實(shí)際上在梁思成當年的時(shí)候，他認為這是建筑的博物館。當然我們現在建筑博物館還保留著(zhù)，同時(shí)他應該說(shuō)就是歷史的博物館，也是文化的博物館。這樣的話(huà)就像您所說(shuō)的，這種文化中心的這種概念，我們才能真正落實(shí)，我是這么想。

　　主持人：但是在保護當中，現在也有這個(gè)問(wèn)題，就是剛才您講的，就是說(shuō)他有些拆掉了，當然還答應承諾重新再修復，這種方式呢，因為我是去看過(guò)哪��？就是趙登語(yǔ)錄上35中那兒有一個(gè)原則是八大彎吧，魯迅的故居。

　　肖復興：對對。

　　主持人：魯迅的故居，那個(gè)地方因為是魯迅在那個(gè)地方生活很多年，而且他的小說(shuō)在這兒寫(xiě)，都有創(chuàng )作的，而且會(huì )見(jiàn)了很多國際上的一些著(zhù)名作家。就是所以這個(gè)，但是現在其實(shí)完全是重新修的一個(gè)東西，不知道肖老師你去過(guò)沒(méi)有。

　　肖復興：我沒(méi)去過(guò)魯迅博物館那兒，不是那兒。

　　主持人：那是完全修的很新，但是現在魯迅文化基金會(huì )還在那個(gè)院里面。后來(lái)我們去，還在那兒去搞過(guò)一些活動(dòng)，我說(shuō)這個(gè)是，他說(shuō)這個(gè)魯迅原來(lái)住的屋子，是不是了？我就感覺(jué)心里面其實(shí)是疑惑的。咱們現在把舊的拆掉，搞一個(gè)假古董，這種方式其實(shí)我覺(jué)得也是，是不是成功的保護，我覺(jué)得是打問(wèn)號的。

　　肖復興：沒(méi)錯，現在呢一個(gè)是，現在咱們前面這個(gè)就是菜市口大街的北邊林白水故居，他就是拆了，他是連著(zhù)三個(gè)房子，三座房子，顯得很，人家位置是在那兒，但是房子是新建的，這個(gè)我覺(jué)得還是要盡量的避免。但是有些東西完全都已經(jīng)，他有個(gè)非常重要的一個(gè)歷史的價(jià)值，你個(gè)別的地方建一些新的可以理解，但是如果說(shuō)像咱們城南這兒所有都是拆平了，都變成新的了，這就很可疑了。

　　肖復興：而且效果沒(méi)有了，你說(shuō)，我覺(jué)得雖然舊的很滄桑，很舊，但是他還起碼保留著(zhù)，讓人家覺(jué)得還能走進(jìn)歷史里面去。

　　主持人：對，對。

　　肖復興：所以現在瀏陽(yáng)會(huì )館，當然瀏陽(yáng)會(huì )館現在是譚嗣同的故居了，也變化很大了，但是你不要完全都給他拆了，然后按照原來(lái)的樣子再建一個(gè)，這個(gè)效果就極其不加，我覺(jué)得這還是，要修舊如舊，而不是說(shuō)的你要拆舊，你建新，這是兩個(gè)完全不同的概念。

　　主持人：咱們其實(shí)真正的文物保護的概念，改革開(kāi)放初期大家那時(shí)候著(zhù)急發(fā)展，后來(lái)因為隨著(zhù)這種生活水平不斷提高，確實(shí)大家也發(fā)生變化。

　　主持人：所以剛才就回復到我們前面的話(huà)題，我們把真的，舊的給他拆掉了，哪怕了破壞一些，我們給他用這種修復性的保護，修舊如舊，修復性的保護，不是說(shuō)完全把他，哪怕就是一賭墻，這堵墻也是有意義的，也不一定非得要把這堵墻給他拆掉。

　　肖復興：沒(méi)錯。

　　主持人：其實(shí)是給他保護起來(lái)，我們給他進(jìn)行文物上的掛牌，進(jìn)行保護起來(lái)。我覺(jué)得這就非常，一棵樹(shù)，一賭墻，一個(gè)老房子那怕破敗一點(diǎn)，但是我們給他修復，不讓他有危險，不能夠說(shuō)因為他破了就把他給拆掉，建一個(gè)完全新的東西，他不符合這種文物保護的思路。

　　肖復興：沒(méi)錯。

　　主持人：這個(gè)就是葉老師專(zhuān)門(mén)講到，廢墟也是美，美有時(shí)候也是一種殘缺美，殘缺也是一種美，就是我們美學(xué)鑒定上不一定非常的新，完美、完整這些東西是美，其實(shí)舊也是一種美，殘缺也是一種美，廢墟還是美。

　　肖復興：沒(méi)錯。您說(shuō)這個(gè)還真是非常對，就是說(shuō)因為現在面臨著(zhù)，如果說(shuō)城南或者城北這些保護，尤其是這些重要的名人故居，重要的街巷。這還是要格外的重視的。

　　主持人：要重視這個(gè)事，對。

　　肖復興：因為就像您所說(shuō)的廢墟也是一種美，因為在國外里頭其實(shí)有一種廢墟文化的研究。像芝加哥大學(xué)藝術(shù)系的教授五洪先生他就專(zhuān)門(mén)寫(xiě)過(guò)這樣的書(shū)，來(lái)研究中國，當然他是研究中國古代的那種，現在殘存的那種廢墟，破廟或者山丘這些東西的廢墟，來(lái)進(jìn)行研究。當然我們現在四合院的歷史跟這些廢墟年頭顯得更短一些。但是一樣，他都是歷史，他只不過(guò)可能是古代史，一個(gè)是近代史而已，所以如何把它保留過(guò)去那種形態(tài)，而且是整體保留，千萬(wàn)不要光是一個(gè)門(mén)臉，這就沒(méi)什么意思了。

　　主持人：對。

　　肖復興：我去年的時(shí)候到六必居參觀(guān)的時(shí)候，到六必居去買(mǎi)醬菜，他六必居重新改造了，重新改造了以后，他把門(mén)臉當然重新煥然一新了，當然他里面的柜臺呢他基本上還保持著(zhù)這種舊的柜臺，但只不過(guò)是原來(lái)的柜臺都是木頭的，現在都是半透明玻璃的了，但起碼這個(gè)格局還保留著(zhù)，就是原來(lái)的六必居賣(mài)醬菜。

　　主持人：嗯。

　　肖復興：但是后邊原來(lái)其實(shí)他是前店后場(chǎng)的，老的作坊，其實(shí)他的后場(chǎng)占的面積是相當大的，現在后場(chǎng)已經(jīng)變成別的單位了。就像您剛才所說(shuō)的把他保留著(zhù)，保留著(zhù)過(guò)去做那些醬菜的那些醬缸，是吧。讓人覺(jué)得原來(lái)你醬菜是這么過(guò)來(lái)的，原來(lái)老店鋪他是這么經(jīng)營(yíng)的，他就不僅是賣(mài)醬菜，他可能也是一個(gè)醬菜的小型的博物館，他展示的是文化的從歷史到今天的這種流淌的感覺(jué)，現在那地我覺(jué)得還是應當吸取這個(gè)。當然改造大家都通過(guò)不同的角度，不同的心理狀態(tài)，但是還是要吸取各方面的意見(jiàn)，像您剛才所說(shuō)的就很有代表性，我覺(jué)得也很有價(jià)值，保留這種廢墟的狀態(tài)，哪怕是一賭墻呢，哪怕是一棵樹(shù)呢，把他保留下來(lái)。

　　主持人：對。

　　肖復興：像現在全聚德，全聚德完全都是新的了，全聚德，但是全聚德之所以讓人到前門(mén)老店去看一看，吃一吃烤鴨，就在于全聚德還保留著(zhù)他的一面墻，那面墻是清末的，是老的，全聚德那三個(gè)字，那個(gè)磚雕還保留著(zhù)，如果這面墻沒(méi)有了，全聚德這兒徹底沒(méi)有了。

　　主持人：對，徹底沒(méi)有了。

　　肖復興：所以這面墻就是老的象征，相反呢便宜坊，跟他相比來(lái)講，就沒(méi)有這種，一點(diǎn)的歷史的遺存，就非�？上Я�。原來(lái)呢其實(shí)便宜坊在民國的時(shí)候開(kāi)店呢，在鮮魚(yú)口的這個(gè)，等于東口的邊上，在東口的邊上，現在因為改造鮮魚(yú)口的時(shí)候，把這個(gè)便宜坊的西口，他把這個(gè)二層的小樓完全拆掉了，從西邊移到東邊了，移到東邊東側路的邊上了，就感覺(jué)完全都沒(méi)有了，這是非�？上У�。

　　主持人：在這個(gè)保護當中，其實(shí)還有一個(gè)問(wèn)題可能得需要我們，還得需要思考，包括我覺(jué)得政府部門(mén)也好，包括咱們文化界也好，包括廣大群眾，現在大家都在提比如恢復古都風(fēng)貌，到底是恢復到什么樣的一個(gè)程度，因為中國北京，我們現在北京都知道是八百年的建都史了，已經(jīng)是。尤其是從元大都開(kāi)始，基本上城市已經(jīng)成規模了。

　　肖復興：沒(méi)錯。

　　主持人：到明清那就很完整了，尤其是清朝，到民國時(shí)應該說(shuō)整個(gè)古都風(fēng)貌都完全存在，您剛才講的其實(shí)我想梁思成先生他們當時(shí)也是，還是民國時(shí)代的這個(gè)古都風(fēng)貌，比如北平的風(fēng)貌還是作為一個(gè)參照系的。其實(shí)我們現在有這么一個(gè)困惑，現在大家到底是保護，因為有一個(gè)歷史的坐標，到底是，因為您是經(jīng)歷過(guò)60年代、50年代這個(gè)都經(jīng)歷過(guò)，其實(shí)50年代的時(shí)候北京舊的風(fēng)貌其實(shí)保護的，保留還是很多的。剛剛您講到的甚至十年前，我們城南地區還有一些很好的歷史遺存。

　　肖復興：對。

　　主持人：那么這十年間又消失了很多了，大家是我們怎么去恢復他。

　　這里面您有什么樣的見(jiàn)解，我們現在講恢復古都的風(fēng)貌，到底是回到哪里去？這個(gè)參照是到哪？

　　肖復興：我是這么看，就是說(shuō)無(wú)論這些文化名人所生存的，他們生還是基本是民國初期的這種北京的風(fēng)貌。民國初期跟清末的變化不是特別的大，還是有一些變化，但是變化不大。你看陳龍繁先生的（燕都村記）的時(shí)候，那時(shí)候他記錄的也是民國時(shí)期的。

　　主持人：對。

　　肖復興：所以呢我個(gè)人覺(jué)得呢，就是民國時(shí)期實(shí)際延續了清末的這種基本的風(fēng)貌，而建國初期呢，也都基本上延續了民國時(shí)候的這種風(fēng)貌，也就是說(shuō)這一百多年，北京城，也就是說(shuō)上個(gè)世紀，就是從五四時(shí)期開(kāi)始到咱們建國，北京這種延續民國初期的風(fēng)貌破壞不是很?chē)乐�，就是像我們這一代人或者比我更老的一代人，他們的印象中北京城基本上還都是民國時(shí)代的。所以我認為還基本上延續著(zhù)民國時(shí)代起碼保留著(zhù)這種歷史這種風(fēng)貌。因為什么呢？

　　主持人：哦。

　　肖復興：民國時(shí)代既是延續到今天的一種紐帶，同時(shí)又是連接著(zhù)清末的時(shí)候一種紐帶，所以他延續著(zhù)百年的這種胡同演繹的這種滄桑。

　　主持人：對。

　　肖復興：我們現在所看林海音先生也好，他們包括老舍先生也好。

　　主持人：對，老舍先生。

　　肖復興：梁實(shí)秋先生，他們所寫(xiě)的這些實(shí)際上還都是民國時(shí)代的記憶，包括畫(huà)那些畫(huà)，包括陳思成畫(huà)那些北京風(fēng)貌那些，小吃什么那些畫(huà)，實(shí)際上也都是民國時(shí)期的。我覺(jué)得如果說(shuō)我們現在拆的沒(méi)辦法了，就是現在還沒(méi)有拆的，還能保留民國時(shí)期的風(fēng)貌，我覺(jué)得就是非常了不起的事情了。

　　主持人：確實(shí)我們應該還很好的梳理一些這些東西，城市發(fā)展規劃，其實(shí)規劃當中怎么把文物保護結合在一起，就保護咱們這種北京的舊都風(fēng)貌、古都風(fēng)貌，包括還有一些申遺項目。

　　因為我知道咱們現在中軸路沿線(xiàn)在申遺，一直在做這方面的工作。其實(shí)包括大運河，現在咱們北京提出來(lái)，現在我們北京這次專(zhuān)門(mén)提出來(lái)三個(gè)文化帶的建設，一個(gè)文化帶的建設就是現在運河文化帶，因為現在咱們北京市政府要搬過(guò)去，運河文化帶建設。還有一個(gè)就是叫西山文化帶，叫三山五園，還有一個(gè)是長(cháng)城文化帶。

　　主持人：有些地方長(cháng)城又在拆呢，還在拆，這非常的讓人痛心，有些地方野長(cháng)城沒(méi)有保護，由于現在隨著(zhù)經(jīng)濟的發(fā)展，現在各地又開(kāi)發(fā)旅游，過(guò)度的開(kāi)發(fā)。

　　肖復興：對，對。

　　主持人：就三個(gè)文化帶的建設，現在作為抓手。但是大家也都提出來(lái)，北京這種古都的文化，城區的文化，皇城的文化，包括咱們平民的這種民居的文化，這塊的保護，三個(gè)文化帶沒(méi)有怎么提，但實(shí)際上應該囊括進(jìn)去，就像剛才您講到的，比如現在我們雖然宣武區不在了，但是宣傳文化還在，文化的保護。

　　肖復興：對。

　　肖復興：您說(shuō)這個(gè)其實(shí)這三個(gè)文化當然很重要了，但是欠缺對于北京城內的這個(gè)。

　　主持人：城內文化的保護。

　　肖復興：像您剛才所說(shuō)的中軸線(xiàn)，咱們現在中軸線(xiàn)正在申遺，他是很重要的一個(gè)。

　　主持人：對。

　　肖復興：而且說(shuō)老實(shí)話(huà)，這種中軸線(xiàn)，以中軸線(xiàn)為東西輔側這種城市的格局，中國獨一無(wú)二。

　　主持人：獨一無(wú)二。

　　肖復興：真是獨一無(wú)二，而且中國這種城市的規模，全世界的范圍，全世界能跟咱們相媲美的除了巴黎這樣的城市之外，其他的全都是后建的，他都是散射，沒(méi)有中心的。

　　主持人：對。

　　肖復興：咱們是以天安門(mén)，以故宮為中心的。

　　主持人：對。

　　肖復興：中軸線(xiàn)不是單純的中軸一條道路，他是東西兩側，他有豐富的這種文化遺存，怎么把他保護起來(lái)，我覺(jué)得這個(gè)確實(shí)應當提到議事日程上來(lái)。如果從那三個(gè)文化中心，再加一個(gè)這個(gè)，我覺(jué)得就是這個(gè)。

　　主持人：您是作家，又是一個(gè)非常成功的父親，您在怎么教育方面，您有什么樣的一些成功心得，我覺(jué)得也想分享給我們的觀(guān)眾朋友們，好不好？

　　肖復興：孩子的成長(cháng)其實(shí)主要還是靠孩子自己，當然作為家長(cháng)來(lái)講，起的作用，我認為是在孩子小的時(shí)候。家長(cháng)應該是無(wú)論父親、母親也好，家長(cháng)是他的第一個(gè)老師，人生的第一個(gè)老師，也是他學(xué)習的第一個(gè)老師。所以我覺(jué)得孩子的成長(cháng)，做家長(cháng)，當爹當媽的一次性，過(guò)了這個(gè)村就沒(méi)這個(gè)店了，就是你能施展你當家長(cháng)才華和能力的就是在這一段，我認為到他初中，小學(xué)到他上初一、初二就結束了，到他青春期的時(shí)候，這孩子基本上就生舊的骨頭，長(cháng)舊的肉了。所以我覺(jué)得當家長(cháng)最大的本事就在孩子最初這十幾年當中。

　　主持人：這個(gè)太重要了。

　　肖復興：我覺(jué)得就是作為家長(cháng)，您剛才說(shuō)的很對，就是說(shuō)我們其實(shí)每個(gè)家長(cháng)都望子成龍，因為這是中國傳統的這種觀(guān)念，我也很難脫俗，一樣的事。但是我覺(jué)得，我同意您剛才所說(shuō)的，掙錢(qián)當然也是一種成功了，但是咱們作為讀書(shū)人來(lái)講，還是希望孩子能夠讀書(shū)。

　　主持人：對。

　　肖復興：所以我在小時(shí)候呢，我覺(jué)得我所做的工作就是能夠讓他愛(ài)讀書(shū)，讓他覺(jué)得讀書(shū)其實(shí)也是一件非�？鞓�(lè )的事情，而不是一種非�？菰锏氖虑�。

　　肖復興：而且呢讓他覺(jué)得讀書(shū)其實(shí)是他跟他生命成長(cháng)中的一種樂(lè )趣，是跟他玩一樣， 00：53：50

　　主持人：哦。

　　肖復興：第二個(gè)呢就是培養孩子讀書(shū)的一種習慣，就是說(shuō)他，你自己當然要帶頭了，你自己好讀書(shū)，你自己晚上一看電視或者打麻將去了，你去讓孩子你去做作業(yè)，去讀書(shū)去吧，那這種效果肯定就差了。

　　主持人：對。

　　肖復興：第三個(gè)我覺(jué)得就是說(shuō)讀書(shū)還是一種能力的訓練，讀書(shū)不是你會(huì )認字就是讀書(shū)，或者你會(huì )背就是讀書(shū)。當然認字讀書(shū)這都是讀書(shū)的基礎，但是他不是讀書(shū)的能力，他就是說(shuō)讀書(shū)，你讓他讀書(shū)這個(gè)白紙黑字背后的一些東西，這是一種能力，我覺(jué)得這三種是我們當家長(cháng)的應該努力去學(xué)習，去做的，來(lái)跟孩子進(jìn)行一種交流互動(dòng)和溝通，在這種互動(dòng)和溝通當中，來(lái)跟孩子共同成長(cháng)，這樣的話(huà)效果一般來(lái)講會(huì )好一點(diǎn)，而不是耳提面命，家長(cháng)我說(shuō)什么你就必須聽(tīng)什么，我給你書(shū)你必須得看，看完了以后給我寫(xiě)讀后感，這樣的效果一般就不佳。

　　主持人：哦。

　　肖復興：我覺(jué)得家長(cháng)應當比學(xué)校老師還是有互補的作用，跟孩子是一種平等的交流的，是一種互相成長(cháng)的一個(gè)過(guò)程。這樣的話(huà)孩子才能幸福，同時(shí)孩子在幸福里的過(guò)程當中，他才能聽(tīng)你的，然后孩子有什么樣新鮮的東西呢，你也能夠學(xué)習，給孩子及時(shí)的鼓勵和表?yè)P，這樣的話(huà)孩子就覺(jué)得讀書(shū)其實(shí)是一件非�？鞓�(lè )的事情。這樣的話(huà)，他慢慢慢慢的，他讀書(shū)就成了他的一種本能，到了上初中的時(shí)候，到了青春期的時(shí)候，尤其到了高中大學(xué)的時(shí)候，你家長(cháng)就不必逼迫他，你必須好好讀書(shū)，他已經(jīng)形成習慣了，他自己就會(huì )走向一個(gè)比較良性循環(huán)的道路。

　　主持人：哦。

　　肖復興：我覺(jué)得我當家長(cháng)最大的體會(huì )就是這個(gè)，就是過(guò)了這個(gè)村沒(méi)這個(gè)店。

　　主持人：您講的非常好，因為現在正好也契合了咱們現在這個(gè)整個(gè)國家發(fā)展的大形勢。

　　主持人：如果一個(gè)人沒(méi)有培養一個(gè)良好的閱讀習慣或者讀書(shū)的習慣，這個(gè)其實(shí)是整個(gè)對人的成長(cháng)，是不好的。

　　肖復興：沒(méi)錯。

　　主持人：特別是青少年。

　　肖復興：沒(méi)錯，沒(méi)錯。

　　主持人：那現在有一個(gè)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題可能您也會(huì )有切身感受，現在確實(shí)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，

　　前兩天我看一個(gè)報道，說(shuō)英國人統計過(guò)，英國人大概每天花在手機上的時(shí)間兩個(gè)小時(shí)，平均，咱們現在很多人大概超過(guò)兩個(gè)小時(shí)。

　　肖復興：那肯定的。

　　主持人：您對這個(gè)碎片化的閱讀，對網(wǎng)絡(luò )閱讀您怎么看，和我們這種傳統讀書(shū)之間的關(guān)系，您有什么樣的看法？

　　肖復興：其實(shí)我是當然現在這種是一種大勢所趨了，把網(wǎng)絡(luò )化的閱讀叫做拇指化的閱讀，碎片化的閱讀。但是我覺(jué)得就是說(shuō)人們從這里頭捕捉一些信息，進(jìn)行一些瀏覽還是必要的，也是很難就是說(shuō)完全拋棄他，不可能，我覺(jué)得這很難，也不符合整個(gè)青年的心態(tài)，同時(shí)整個(gè)時(shí)代的發(fā)展的趨勢。

　　主持人：對。

　　肖復興：這個(gè)網(wǎng)絡(luò )化的閱讀呢，他還是在閱讀形式的變化上，發(fā)展上，他有他的功績(jì)的，我覺(jué)得不能籠統的完全否定。但是僅僅是這樣的閱讀，完全不夠的，這是需要尤其是提示給我們的孩子們，就是說(shuō)你可以進(jìn)行這些閱讀，這些閱讀的目的是讓你獲得信息，是讓你能夠可以瀏覽，可以有些材料的搜集，他是給你提供了很多很多便利的條件的。

　　主持人：對。

　　肖復興：但是僅僅是這樣的話(huà)，他是最淺層的，我們的閱讀還要深入進(jìn)去。因此就是紙面的這種傳統的閱讀是不可替代的，拇指化的閱讀和紙制化的閱讀我覺(jué)得可以并行不悖，但是不能以拇指化的閱讀來(lái)取代紙制化的閱讀，為什么？雖然紙制化的閱讀誕生于農業(yè)社會(huì )，拇指化的閱讀誕生于網(wǎng)絡(luò )時(shí)代。但是并不是以時(shí)代的變化就，他就應當被注定被淘汰。在閱讀這個(gè)范圍當中，只有變化沒(méi)有進(jìn)化。

　　主持人：這個(gè)說(shuō)的好。

　　肖復興：但是農業(yè)時(shí)代所誕生的最傳統的這種閱讀方式，他帶給我們的呢，他可以紙面上他有著(zhù)想象的空間，他可以鍛煉我們這種想象的能力，同時(shí)他可以讓我們在這個(gè)白紙黑字之間讀到背后的東西，讓我們的閱讀有情感化，這種情感起碼包括美感、上感和敏感這三感，我認為這是拇指化閱讀所很難替代的。所以就是牛津大學(xué)有個(gè)教授叫約翰凱里，他呢您剛才所說(shuō)的，英國平均兩小時(shí)，他就對這個(gè)現象提出了一種非常憂(yōu)慮和批評，他就認為在這種閱讀的背景之下，電子化、電視化這種影響完全，他出現是完美的，白紙黑字他認為確實(shí)對比那些閱讀是不完美的一種閱讀。但是這種閱讀呢，他認為帶給我們其實(shí)豐富的想象力。因此他認為這種閱讀其實(shí)更衡量一個(gè)人的讀書(shū)的能力。

　　主持人：對。

　　肖復興：他說(shuō)這種能力呢，是必須要經(jīng)過(guò)熟練讀者的破譯能力的鍛煉，他提出了兩個(gè)概念。一種就是你要熟練，因此不是僅僅的閱讀一些碎片化的東西，而是要大量的有紙版的閱讀。另外一個(gè)你要有破譯的能力，就像翻譯另外一種語(yǔ)言一樣，來(lái)讀出給字面之外的新的含義來(lái)。我覺(jué)得我們應該讓年輕的朋友知道拇指化的閱讀是需要的，他會(huì )帶給我們快捷，帶給我們快感，這是我們不可否認的，但是我如果想讓我們的讀書(shū)能力進(jìn)一步的深化，讓我們得到讀書(shū)能力進(jìn)一步的提高，那么必須要沉下心來(lái)，來(lái)讀這些紙面的這種閱讀，把這種傳統的，這種經(jīng)典的閱讀方式變成我們現代的一種經(jīng)典的，我覺(jué)得這才是一個(gè)人真正閱讀全面閱讀的理念。

　　主持人：肖老師您講的真好，確實(shí)是這樣的。您這番忠告我覺(jué)得對我們很多觀(guān)眾朋友們我想也是一個(gè)提升，大家網(wǎng)絡(luò )閱讀是非常需要的，但是一定不能夠過(guò)度，還要深入的還要回歸到我們的紙制閱讀方面。

　　肖復興：沒(méi)錯，沒(méi)錯。

　　主持人：大家這方面也非常重要。

　　主持人：非常謝謝，

　　主持人：《文化名人訪(fǎng)》這個(gè)節目就到此結束。感謝肖老師參加我們這個(gè)節目。

　　主持人：也感謝觀(guān)眾們的收看，希望大家觀(guān)眾朋友們繼續關(guān)注我們《文化名人訪(fǎng)》的欄目，謝謝大家，謝謝。

　　肖復興：再見(jiàn)。