中經(jīng)在線(xiàn)訪(fǎng)談
主持人：何伊凡 制作：產(chǎn)經(jīng)部
主持人：歡迎各位企業(yè)家代表委員，這是《中國企業(yè)家》雜志社主辦的第十八期兩會(huì )沙龍。很多老朋友都知道，每年兩會(huì )期間，我們都會(huì )舉辦兩會(huì )沙龍，邀請企業(yè)家代表委員聚到一起，在兩會(huì )這個(gè)輿論場(chǎng)中發(fā)出企業(yè)家集體的聲音。今年，我們把活動(dòng)現場(chǎng)搬到了中國經(jīng)濟網(wǎng)的演播廳，進(jìn)行視頻直播，相信企業(yè)家們的聲音會(huì )引起更廣泛的關(guān)注。
今年我們沙龍主題叫做“歷史關(guān)口下的企業(yè)抉擇”。大家知道，中央經(jīng)濟工作會(huì )議有一個(gè)判斷——2016年，乃至整個(gè)“十三五”時(shí)期，我們將面臨很多困難和挑戰，特別是結構性產(chǎn)能過(guò)剩比較嚴重，這是“繞不過(guò)去的歷史關(guān)口”。
在這樣一個(gè)歷史關(guān)口下，企業(yè)和企業(yè)家該如何抉擇？接下去的討論我們將圍繞這個(gè)主題展開(kāi)。
本場(chǎng)主題是“雙創(chuàng )”開(kāi)啟新藍圖。嘉賓有河南建業(yè)集團董事長(cháng)胡葆森代表；TCL集團股份有限公司董事長(cháng)兼首席執行官李東生代表；全國政協(xié)、國家科技成果轉換引導基金理事長(cháng)、招商銀行原行長(cháng)馬蔚華委員；明陽(yáng)新能源投資控股集團董事局主席張傳衛代表；還有我們熟悉的老朋友新希望集團董事長(cháng)劉永好代表。在座的幾位大佬都是可以影響中國的GDP的，他們白天參政議政，晚上過(guò)來(lái)跟我們分享企業(yè)經(jīng)驗，我們集體給他們一次掌聲。
我們今天談的話(huà)題是“雙創(chuàng )”——大眾創(chuàng )業(yè)，萬(wàn)眾創(chuàng )新。這個(gè)話(huà)題從去年開(kāi)始談，談了兩年了，今年總理做的政府工作報告中又提到了雙創(chuàng )的問(wèn)題，同時(shí)談到了新經(jīng)濟，新經(jīng)濟這個(gè)詞一共出現了8次，估計今年也會(huì )出現雙創(chuàng )的熱潮，雙創(chuàng )這個(gè)詞談起來(lái)非常宏大，落地比較難，希望各位大佬給出一些落地的建議。
第一組話(huà)題，從各位的角度來(lái)看，當前“雙創(chuàng )”還存在哪些障礙，無(wú)論是公司內部還是外部環(huán)境的。既然是兩會(huì )期間，我們就說(shuō)實(shí)話(huà)，談問(wèn)題。
馬蔚華：從去年兩會(huì )克強總理在政府工作報告提出“雙創(chuàng )”這樣的概念以后，在過(guò)去這一年時(shí)間里“雙創(chuàng )”已經(jīng)在中國大地上如火如荼，這是一個(gè)群眾性、大眾性的創(chuàng )新創(chuàng )業(yè)的浪潮。用克強總理的話(huà)說(shuō)，中國有9億勞動(dòng)力，還有1億多大學(xué)學(xué)歷以上的人才，這10億人如果能夠涌進(jìn)創(chuàng )新創(chuàng )業(yè)的熱潮中，我覺(jué)得什么困難我們都可以克服。我們聽(tīng)了總理的講話(huà)，回顧過(guò)去一年“雙創(chuàng )”的場(chǎng)面，我們還是非常激動(dòng)和有信心的。
在過(guò)去一年“雙創(chuàng )”發(fā)展的很快，我作為一個(gè)曾經(jīng)在銀行金融領(lǐng)域工作過(guò)的人來(lái)說(shuō)，我也經(jīng)常和這些年輕人在一起，聽(tīng)取他們對“雙創(chuàng )”各種各樣的感受，我聽(tīng)到最多的問(wèn)題是，他們“雙創(chuàng )”過(guò)程中遇到最突出的問(wèn)題就是“融資”問(wèn)題，這是客觀(guān)存在的，因為“雙創(chuàng )”的都是一些小微企業(yè)、成長(cháng)型企業(yè)；還有一些是科技含量比較高的創(chuàng )新企業(yè)，他們在創(chuàng )新創(chuàng )業(yè)過(guò)程中的確遇到了一個(gè)比較大的問(wèn)題就是融資難的問(wèn)題。應該說(shuō)這個(gè)問(wèn)題是比較普遍的，小企業(yè)融資難不僅是中國的問(wèn)題，也是全球的難題。這么多年來(lái)不管是政府還是金融機構，還是監管當局，為了解決小微企業(yè)成長(cháng)型企業(yè)融資難的問(wèn)題，確實(shí)付出了很多心血，也做出了很多努力，從銀行對小企業(yè)的貸款增長(cháng)看，比如對“雙創(chuàng )”企業(yè)的融資信貸的增長(cháng)，這是高于整個(gè)貸款的平均數的。
為什么大家感到融資難這個(gè)問(wèn)題很重要？因為我們中國的金融體制是以銀行間接融資為主的，銀行本身從內心來(lái)說(shuō)對中小企業(yè)是愿意支持的，為什么這么說(shuō)呢？你們不知道在銀行計算資本成本的時(shí)候，大企業(yè)是100%的資本消耗，小企業(yè)是75%的資本消耗。給小企業(yè)貸款可以節省25%的資本，但是小企業(yè)的確情況比較復雜，確實(shí)風(fēng)險相對比較大。所以，中小企業(yè)融資難的一個(gè)原因就是我們現有制度的制約，包括商業(yè)銀行法，也包括貸款通則，都要求銀行貸款一定有擔保抵押這類(lèi)的條件，這些的確是銀行對這些中小企業(yè)，特別是成長(cháng)型高科技的企業(yè)設置的門(mén)檻，你給它貸款成功了得到的是正常的利息，如果失敗了你付出的就是貸款的本金。
這在美國在世界上都有這樣一個(gè)現象，對這些高成長(cháng)型的企業(yè)創(chuàng )新企業(yè)最有力的支持是各種各樣的PE、VC和產(chǎn)業(yè)基金。撒切爾夫人曾經(jīng)說(shuō)過(guò)這樣一句話(huà)，她說(shuō)英國的科技技術(shù)不比美國差，為什么英國的科技發(fā)展不如美國，關(guān)鍵就是英國沒(méi)有風(fēng)險投資的體系。美國為什么能成功？大家都知道像雅虎、微軟、facebook這些非常有名的企業(yè)，當初都是小微企業(yè)，都是成長(cháng)型企業(yè)，都是大學(xué)生辦的企業(yè)，為什么它們能成功，就是有華爾街風(fēng)險資本的支持。美國硅谷有一個(gè)銀行和我們的銀行不一樣，它是債權可以變成股權，實(shí)際也有風(fēng)險投資的性質(zhì)，所以它們才能成功。
所以，這個(gè)問(wèn)題去年一年監管當局和各家銀行一直在想辦法解決，特別是總理對投貸結合的肯定。五六年前我在當招行行長(cháng)的時(shí)候，已經(jīng)開(kāi)始很大膽地做這件事了，那時(shí)候還是有很大風(fēng)險的，當時(shí)我就大約給七八千個(gè)企業(yè)進(jìn)行了風(fēng)險貸款。后來(lái)我發(fā)現中小板、創(chuàng )業(yè)板大部分企業(yè)都和我們的貸款有關(guān)。
現在中國這個(gè)趨勢已經(jīng)越來(lái)越成氣候了，因為現在銀行直接融資比例在增加，這種形勢使我感到金融支持對“大眾創(chuàng )業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng )新”的力度肯定會(huì )越來(lái)越大，所以我覺(jué)得前景還是非�？捎^(guān)的。
主持人：馬委員剛才說(shuō)了特別關(guān)鍵的問(wèn)題：金融對“雙創(chuàng )”的阻礙，我們這輪的問(wèn)題是大家討論一下，當前阻礙“雙創(chuàng )”的要素有哪些，不管是內部還是外部的。
胡褒森：先說(shuō)內部的。我覺(jué)得年輕人創(chuàng )業(yè)，還是一個(gè)方向感問(wèn)題。另外，我們從過(guò)來(lái)人這個(gè)角度看還是心態(tài)的掌控，我一直在表明一種觀(guān)點(diǎn)，創(chuàng )業(yè)者也好、企業(yè)家也好，對自我心態(tài)的調整和控制能力，實(shí)際是做事情非常重要的一種能力。一般創(chuàng )業(yè)者往往開(kāi)始創(chuàng )業(yè)的時(shí)候對心態(tài)的掌控以及對創(chuàng )業(yè)過(guò)程中所出現的各種問(wèn)題，思想準備不足的時(shí)候，心態(tài)就控制不好，有時(shí)候比較容易急躁。
還有就是方向感的問(wèn)題，創(chuàng )業(yè)者往往在創(chuàng )業(yè)之前沒(méi)有足夠的研究和學(xué)習。老人經(jīng)常講“男怕入錯行，女怕嫁錯郎”。前幾天我回香港，去吃日本一蘭拉面，我就在想，它在香港早就有市場(chǎng)了，為什么幾十年后，才決定在香港開(kāi)一家分店？
有時(shí)候還是對創(chuàng )業(yè)的目的是什么，或者說(shuō)是終極目標還沒(méi)有想好，就倉促上路了，這是從內部的因素上看，往往會(huì )思想準備不足、不知道方向是否正確，有時(shí)候是心態(tài)準備不足就上路了，這是從我的過(guò)來(lái)人的角度提醒創(chuàng )業(yè)者要把握好方向、近期目標、終極目標，一定要在開(kāi)始之前就做好認真的思考和研究，可以這個(gè)過(guò)程中多征求一些意見(jiàn)。
外部看來(lái)，馬行長(cháng)說(shuō)得很清楚，無(wú)論從銀行、風(fēng)投方面來(lái)說(shuō)，中國現在還沒(méi)有形成一個(gè)體系，從資本上來(lái)講，還沒(méi)有一個(gè)金融支撐體系來(lái)支撐“大眾創(chuàng )業(yè)，萬(wàn)眾創(chuàng )新”。
另外，包括稅負，比如說(shuō)在“大眾創(chuàng )業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng )新”這個(gè)背景下，哪一類(lèi)企業(yè)，比如說(shuō)大學(xué)生的創(chuàng )業(yè)能不能在前三年甚至前五年給他免掉一些稅收，讓他一開(kāi)始能夠輕裝上陣，這方面的專(zhuān)項政策現在還不配套，所以我們看到的內外部的障礙，或者說(shuō)束縛雙創(chuàng )成功的障礙大概就是這些。
主持人：胡代表給出了特別中肯的建議，對創(chuàng )業(yè)者來(lái)說(shuō)跑得快不難，跑得久很難。李代表。
李東生：去年提出“大眾創(chuàng )業(yè)，萬(wàn)眾創(chuàng )新”，我理解的“大眾創(chuàng )業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng )新”——“雙創(chuàng )”的“雙”還有點(diǎn)區別�！叭f(wàn)眾創(chuàng )新”的概念，任何的人無(wú)論是在企業(yè)工作，還是自己創(chuàng )業(yè)，都可以選擇創(chuàng )新，我們在公司里面也非常鼓勵員工創(chuàng )新，不但是產(chǎn)品設計工程師，還是生產(chǎn)線(xiàn)的工人，他們都可以有創(chuàng )新的地方。
“大眾創(chuàng )業(yè)”，我同意褒森剛剛說(shuō)的，其實(shí)創(chuàng )業(yè)和創(chuàng )新還是有很大不一樣。創(chuàng )業(yè)等于說(shuō)你要自己選定一個(gè)方向，要自己對這個(gè)結果承擔責任。首先，我不認為所有人都適合去創(chuàng )業(yè)，創(chuàng )業(yè)只適合一部分人，你自己想我要做什么，我是不是有能力去做到，如果只是膽大，跟父母要幾萬(wàn)塊錢(qián)就找幾個(gè)人創(chuàng )業(yè)了，我覺(jué)得這樣成功的機會(huì )不會(huì )很高。
但是，在我們國家這輪新經(jīng)濟當中確實(shí)要鼓勵這部分有能力、有意愿去創(chuàng )業(yè)的人，因為在互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟當中很多新的產(chǎn)品、技術(shù)的突破，不一定來(lái)自大公司。而在傳統產(chǎn)業(yè)當中這種能力的積累，往往需要比較長(cháng)的時(shí)間，所以幾乎所有的新產(chǎn)品、新技術(shù)、新專(zhuān)利都是來(lái)自大企業(yè)，但是這幾年完全變了，美國硅谷的新經(jīng)濟模式改變了這種規則，鼓勵“大眾創(chuàng )業(yè)”對中國經(jīng)濟的轉型是有實(shí)際意義的。
剛剛兩位發(fā)言人也提到了，在轉型中的障礙，一個(gè)是資金，一個(gè)是創(chuàng )業(yè)者對創(chuàng )業(yè)的思考是不是到位，你的團隊，你的小團隊、大團隊，是不是有這個(gè)能力。另外，要建立起一個(gè)機制來(lái)，美國為什么創(chuàng )業(yè)型公司特別多，因為美國有很多投資基金，最初期的創(chuàng )業(yè)公司一般會(huì )需要天使投資，其實(shí)他們的投資額度都不是特別大，大概幾萬(wàn)美金一個(gè)項目，像這類(lèi)的機制在中國也是可以建立起來(lái)的。我們看到無(wú)論北京、深圳、上海這些科技創(chuàng )新相對聚集的地方，天使投資、風(fēng)險投資還是比較多的。
我們企業(yè)也在我們的科技園做了一個(gè)孵化器，我們把一棟樓裝修好，它適合于不同大小的創(chuàng )業(yè)團隊在里面工作，我們不收租金，租金就作為我們對他投資的一部分，他們也可以申請一部分投資，金額不會(huì )很大，如果他能夠成功做到第一步，就有機會(huì )向其他的投資基金去爭取增加投資。這當中每經(jīng)過(guò)一輪的競爭，就能夠篩選出一批成功的項目。
但是，無(wú)論是哪一種方法，從創(chuàng )業(yè)開(kāi)始，到最終成功的比例都不會(huì )很大。紅杉資本的沈南鵬，他是一個(gè)很有名的投資人，他們做了很多天使投資，從第一筆幾萬(wàn)塊錢(qián)投資開(kāi)始，最終能夠形成一個(gè)上市公司、一個(gè)產(chǎn)業(yè)的，大概只有15%左右的比例。所以做創(chuàng )業(yè)的這些年輕人也要有失敗的準備，失敗并不可怕，關(guān)鍵你要把失敗的原因找到，那么第二次創(chuàng )業(yè)、第三次創(chuàng )業(yè)成功的希望就會(huì )很大。我相信，“大眾創(chuàng )業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng )新”能在中國經(jīng)濟發(fā)展當中發(fā)揮更好的作用。
主持人：李代表的建議非常好，現在有請張代表分享一下“雙創(chuàng )”的障礙。
張傳衛：“雙創(chuàng )”的障礙這個(gè)話(huà)題從產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟角度來(lái)講，我的理解是無(wú)論是天使基金到風(fēng)投基金，再到產(chǎn)業(yè)基金，影響創(chuàng )新和創(chuàng )業(yè)成功與否的一個(gè)很重要的因素就是要對接應用，要有一個(gè)孵化器，看創(chuàng )新創(chuàng )業(yè)的方向是否正確。
我們也是創(chuàng )業(yè)過(guò)來(lái)的，我們創(chuàng )業(yè)的時(shí)候也是要選擇有一個(gè)大的產(chǎn)業(yè)平臺，大的產(chǎn)業(yè)公司，我們選擇跟它對接，非常精準的定位來(lái)進(jìn)行創(chuàng )業(yè)或者創(chuàng )新的，這樣無(wú)論對接天使基金、創(chuàng )業(yè)基金、產(chǎn)業(yè)基金，對接的成功率會(huì )大大提高。
具體到我們企業(yè)來(lái)看，我們正在建立一個(gè)依照戰略構建的孵化器，這個(gè)孵化器既是對社會(huì )開(kāi)放的，也是對企業(yè)內部的，相對于內部來(lái)說(shuō)就是要建立內部創(chuàng )業(yè)機制。內部創(chuàng )業(yè)機制可以使我們的員工、科技人員、經(jīng)營(yíng)管理人員，讓他們運用他們的知識資本、人力資本作為股份，來(lái)做一個(gè)專(zhuān)題或者一個(gè)項目從而來(lái)參加創(chuàng )業(yè)。
我們也通過(guò)孵化器，建立我們自己的創(chuàng )業(yè)基金。我們自己發(fā)起的產(chǎn)業(yè)基金在深圳，分層級推進(jìn)內部創(chuàng )業(yè)。
我們同時(shí)也運用這個(gè)大孵化器，利用我們內部創(chuàng )業(yè)創(chuàng )新機制來(lái)引進(jìn)外面的創(chuàng )新人才。從去年到今年我們引進(jìn)了三期人才，有從斯坦福大學(xué)回來(lái)的，也有從美國回來(lái)的高級工程技術(shù)人員。我們做了一個(gè)創(chuàng )業(yè)公司，以他們的專(zhuān)長(cháng)或者技術(shù)作為資本，我們來(lái)孵化這個(gè)產(chǎn)品或是技術(shù)，從而形成產(chǎn)業(yè)化。這個(gè)產(chǎn)品技術(shù)一定是和我整個(gè)產(chǎn)業(yè)布局，或者產(chǎn)業(yè)鏈條的某一端，進(jìn)行定向的創(chuàng )業(yè)和創(chuàng )新。
同時(shí)，我們把這種知識和人力作為資本投進(jìn)來(lái)，它也是一種創(chuàng )業(yè)和創(chuàng )新的行為。我們的認可機制要從內部建立起來(lái)，跟知識產(chǎn)權、技術(shù)交易中心建立對接機制，所以如果我們要讓“雙創(chuàng )”形成一種大潮熱潮，最終更多走向成功，我認為得有一個(gè)以大產(chǎn)業(yè)大集團作為依托的孵化器，以產(chǎn)業(yè)鏈和產(chǎn)業(yè)集群為目的，打造產(chǎn)業(yè)鏈、價(jià)值鏈的分布。
總理政府工作報告也提出產(chǎn)業(yè)鏈條的延伸，從上游到下游的延伸，構建體系和集群，然后再來(lái)分布創(chuàng )業(yè)和創(chuàng )新的方向，把過(guò)去企業(yè)的研發(fā)創(chuàng )新變成創(chuàng )業(yè)群、創(chuàng )新群，把投入的研發(fā)基金，和催生企業(yè)發(fā)展的產(chǎn)業(yè)投資轉換成內部的市場(chǎng)化，我們的做法就是這樣的。
最近三年來(lái)，我們集團內部已經(jīng)構建了13家公司，而從資本運作到金融，到重要的產(chǎn)品和專(zhuān)項技術(shù)，我們現在把它作為一個(gè)大孵化器，逐漸構建內部的創(chuàng )業(yè)和創(chuàng )新的基金體系、資金體系、信用體系，還包括創(chuàng )業(yè)創(chuàng )新的指導，我們叫做導師體系、評價(jià)體系，然后再創(chuàng )新，這樣“雙創(chuàng )”的成功概率就會(huì )大為提高。我的體會(huì )是這樣的，用“雙創(chuàng )”助推我們大產(chǎn)業(yè)、大企業(yè)成為行業(yè)的領(lǐng)軍企業(yè)和創(chuàng )新型的國際跨國公司，是有戰略意義的。
所以，我認為“雙創(chuàng )”不僅僅是社會(huì )層面的，對于我們大的實(shí)體經(jīng)濟，大的產(chǎn)業(yè)公司創(chuàng )新和發(fā)展，改變內部的活力和創(chuàng )新機制，更具有戰略意義，我的理解是這樣的。
主持人：張代表剛才從孵化機制的角度討論機制對接的問(wèn)題，下面有請劉代表。
劉永好：“雙創(chuàng )”在企業(yè)內或者社會(huì )上有什么阻力，是指內部的？
主持人：既有內部也有外部。
劉永好：從企業(yè)來(lái)講，傳統企業(yè)像我們這樣的企業(yè)已經(jīng)好幾萬(wàn)人了，原有的體系有一個(gè)所謂很完備的層級了，我們要做“雙創(chuàng )”在原有的體系里面做是有難度的，誰(shuí)來(lái)管？由誰(shuí)來(lái)給錢(qián)？做了以后跟原有的體系有什么關(guān)系？對我們原有體系有沒(méi)有沖擊？怎么協(xié)調這些關(guān)系？怎么樣既有利于創(chuàng )造創(chuàng )新，又有利于我們原有格局的平穩？我覺(jué)得這方面是有難度的。
我們集團搞了創(chuàng )新變革事業(yè)部門(mén)，專(zhuān)門(mén)做這件事，這是一個(gè)挑戰。我們注冊了一個(gè)合伙制的企業(yè)，我們是草根資本，所以就叫草根資本，完全按照合伙制的方法，它跟集團有聯(lián)系，因為主要投資人是同一個(gè)人，不一樣的是，這是嶄新的企業(yè)，合伙制的企業(yè)，用草根資本這個(gè)新公司去吸引人才，借助新的制度來(lái)嘗試，新的孵化，引進(jìn)新的人才。在這樣一個(gè)體系下，股權合伙制和新的變革、新的創(chuàng )新就顯得比較簡(jiǎn)單，那邊是那邊，這邊是這邊，沒(méi)有太多的沖突。我們這樣考慮也是這樣做的，做了一年多的時(shí)間，效果還不錯，現在草根下面有十幾家企業(yè)，當年有3個(gè)多億的銷(xiāo)售，今年10多億的銷(xiāo)售完全是有可能的。有的企業(yè)不賺錢(qián)肯定要垮掉，有的會(huì )非常有生命力，而且很有前景，我們的上下游產(chǎn)業(yè)會(huì )做一些創(chuàng )新和變革，這樣較好地克服了新的創(chuàng )新體系，對原有體系的一些沖擊。
我們還搞了幾個(gè)產(chǎn)業(yè)基金，招募了一些我們內部體系建立的投資部門(mén)。這個(gè)產(chǎn)業(yè)基金有的是自己拿錢(qián)，有的是跟別人合作的，有的是我們去募集的。這個(gè)基金專(zhuān)門(mén)投給那些在“大眾創(chuàng )業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng )新”中涌現出的比較好的企業(yè)，現在看來(lái)是挺好的。實(shí)際上我們集團只投資了一個(gè)知名的、有影響的大機構，就是紅杉資本。云峰基金，我也是它主要投資人之一，雷軍的順為基金，我也做了投資。除此之外還有好多。另外我們還聯(lián)合一些新的、非常有活力的投資人，我們聯(lián)合組建一個(gè)投資基金，做相應的一些事情，我覺(jué)得效果挺好。
當然，對一些有影響的老牌投資體系來(lái)說(shuō)，投資回報是穩健的，看得見(jiàn)的，收益是不錯的。像云峰基金，是馬云牽頭一塊搞起來(lái)的，有很多企業(yè)家做投資。跟著(zhù)阿里巴巴跟著(zhù)馬云他們大的投資步伐，一塊跟著(zhù)投資，其實(shí)回報也是蠻高的，挺好的。我們走了一條比較開(kāi)放的道路，一是我們新設立一個(gè)部門(mén)，專(zhuān)門(mén)做孵化，實(shí)行合伙制，實(shí)行人才IPO計劃。如果你是一個(gè)優(yōu)秀的人才，你有技術(shù)，有想法，有團隊，或者有措施，你把你的團隊、技術(shù)、想法、措施，或者已經(jīng)做成的一些事情，到這個(gè)地方來(lái)入股。
可能你有一些錢(qián)，有可能你有一些人，也有可能你沒(méi)有錢(qián)，但是你可以把這個(gè)體系帶過(guò)來(lái)入股，這叫人才IPO計劃。
還有一點(diǎn)，傳統企業(yè)里面，怎樣使“大眾創(chuàng )業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng )新”跟我們自身原有的格局不要產(chǎn)生太大沖擊，這是一個(gè)問(wèn)題。
我們自身創(chuàng )新必須要做，像我們從事最傳統的農業(yè)產(chǎn)業(yè)，這個(gè)再傳統不過(guò)了，我們感覺(jué)不創(chuàng )新沒(méi)有路可走，所以說(shuō)我們也做了很多的創(chuàng )新，包括年輕化、國際化，還有我們的產(chǎn)融結合，包括參與到互聯(lián)網(wǎng)+之中等等，我覺(jué)得還是取得了一定進(jìn)步的。我們新設立的草根資本創(chuàng )新變革團隊，反過(guò)來(lái)又推動(dòng)和促進(jìn)了我們的變革，所以我們叫做新希望集團，我們本身也在發(fā)生變化，我覺(jué)得這種變化是積極的，是好的。
主持人：剛剛劉代表舉了他們自己特別好的例子，還沒(méi)有想明白的時(shí)候先把部門(mén)成立，非常好的路徑。
現在我們來(lái)玩個(gè)游戲，假設你身邊坐的是“總理”，現在要給“總理”提關(guān)于“雙創(chuàng )”方面的建議，身邊的“總理”來(lái)點(diǎn)評一下。先從劉總開(kāi)始。
劉永好：首先我向您報告，我們企業(yè)太傳統了，但是我們也想“大眾創(chuàng )業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng )新”，我們公司有很多小伙伴，他們紛紛給我提建議，要參與組建新的公司，要做跟公司相關(guān)或者不相關(guān)的很多產(chǎn)品研發(fā)、市場(chǎng)推廣，還要用互聯(lián)網(wǎng)的手段來(lái)做這樣的事，但是他又沒(méi)錢(qián)，當然我可以借一些錢(qián)給他，但是借給他我感覺(jué)不對，完全借給他，他責任感不夠，做贏(yíng)了共享，做垮了就是我的事。我就想，有沒(méi)有可能政府成立專(zhuān)門(mén)的機構，對這些有抱負、有想法，也有能力的公司合伙人，或者說(shuō)這些年輕人，專(zhuān)門(mén)給他們一些信貸？讓政府來(lái)幫他們買(mǎi)一部分單，然后企業(yè)再做更多的投資，這樣由政府給予一些具體的幫助，是不是更有利于發(fā)展“大眾創(chuàng )業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng )新”？
張傳衛：我覺(jué)得你這個(gè)問(wèn)題非常重要，它具有“雙創(chuàng )”的普遍意義。其實(shí)在政府工作報告中已經(jīng)提到“眾創(chuàng )、眾籌”的規劃，從制度設計、法律設計方面已經(jīng)在籌劃了，各地方也都在設計眾創(chuàng )空間，就是要來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。你剛才談到的希望政府拿一筆錢(qián)來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)“雙創(chuàng )”最重要的是市場(chǎng)機制，用市場(chǎng)機制來(lái)解決融資問(wèn)題。
劉永好：我打斷您一下，雖然不太禮貌，確實(shí)關(guān)系到很多的創(chuàng )業(yè)者，關(guān)系到這些年輕人。您說(shuō)的是政府工作報告中已經(jīng)寫(xiě)了的，通過(guò)“眾籌眾創(chuàng )”方方面面用市場(chǎng)的資金。但是對市場(chǎng)主體人來(lái)說(shuō)，錢(qián)拿出去會(huì )不會(huì )打水漂是個(gè)問(wèn)題。我的錢(qián)為什么非要給你？這里面有基本的背書(shū)和擔當，假如說(shuō)政府拿出一部分資金按照比例給予支持，這些眾籌，社會(huì )的資金就更愿意進(jìn)來(lái)，更有推動(dòng)力。政府支持了“大眾創(chuàng )業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng )新”，最終有風(fēng)險我來(lái)?yè)�，最終總是會(huì )有成功的，成功率達到5%或是10%就對了。我的建議是政府要給一些支持，不是全部，只是一部分，為眾創(chuàng )，給他們一個(gè)保證。
張傳衛：事實(shí)上地方政府也在設立這樣的基金，給予扶持和引導性的基金。我知道廣東省已經(jīng)設立了，在引導這類(lèi)創(chuàng )業(yè)和創(chuàng )新，特別是做一些天使基金，但還是借助于市場(chǎng)規則來(lái)做的。
劉永好：謝謝您，您一句話(huà)把問(wèn)題都談得很清楚了。
張傳衛：我來(lái)提問(wèn)題了，我現在創(chuàng )辦了一個(gè)天使基金，我創(chuàng )辦這個(gè)天使基金目的是為了支持“雙創(chuàng )”，但是現在我遇到一個(gè)稅務(wù)問(wèn)題，我這個(gè)天使基金投100個(gè)項目可能只能成功10個(gè)或者5個(gè)，投出去的成功概率不高，但是我成功的5個(gè)項目可能支持了我的100個(gè)投資，我投了1000萬(wàn)出去，5個(gè)項目盈利2000萬(wàn)�，F在的問(wèn)題是，如果按一個(gè)企業(yè)算，10個(gè)天使基金成功了一個(gè)，另外9個(gè)失敗了，我是可以相互抵消的，最終我盈利多少就需要交多少所得稅。但是，現在我投了10個(gè)項目，9個(gè)項目失敗了，從現行稅制上算，我只能單個(gè)項目結算，周期比較短，我就想建議，國家支持“雙創(chuàng )”，能不能從稅制上改革，從資金征稅上進(jìn)行改革？
馬蔚華：這個(gè)已經(jīng)解決了，去年國務(wù)院有幾次研究支持“大眾創(chuàng )業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng )新”國務(wù)院常務(wù)會(huì )議，其中就有對“雙創(chuàng )”減免稅的一系列規定，你沒(méi)見(jiàn)到這個(gè)文件嗎？
張傳衛：增值稅，是沒(méi)有專(zhuān)項的。我的意思是要有一個(gè)稅法解釋?zhuān)瑢?zhuān)門(mén)就創(chuàng )業(yè)基金和天使基金做一個(gè)減稅。
馬蔚華：今年政府工作報告里又重新說(shuō)了這個(gè)方面，要繼續對“大眾創(chuàng )業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng )新”給予各方面的支持，也包括稅收的支持。實(shí)際上在發(fā)達國家他們在支持群眾性，特別是科技成長(cháng)型企業(yè)的過(guò)程中都給予了很多支持，不僅稅收上給予支持，而且還給予資金，像以色列，國家創(chuàng )新在全世界很出名，它有首席科學(xué)家制度，就是會(huì )把國家的錢(qián)，首先用在風(fēng)險最高的地方，比如說(shuō)在VC階段，天使階段，先給你投進(jìn)去，國家來(lái)承擔風(fēng)險，鼓勵企業(yè)勇敢往前發(fā)展。
另外，我們國家也有各種各樣的轉換機制，財政部過(guò)去每年給科技部很多撥款，支持科技成長(cháng)或者創(chuàng )新。過(guò)去采取撥款的形式，去年科技部進(jìn)行了重大改革之后，把這個(gè)錢(qián)企業(yè)化運作，比如我們尋找世界上比較成熟的投資基金，你出70%，國家財政出30%，組成子基金，這個(gè)過(guò)程要經(jīng)過(guò)理事會(huì )，大家客觀(guān)公平投票決策，一旦同意了，這30%就由你支配，你來(lái)支持這些科技創(chuàng )新企業(yè)，成功退出的時(shí)候，這30%就不分紅了，資金成本收回就行了，最多收點(diǎn)利息。我覺(jué)得這對政府來(lái)說(shuō)，也算是對“雙創(chuàng )”給予很大力度的支持了。
我看了今年政府工作報告這里講了一大段關(guān)于支持創(chuàng )新的。所有的企業(yè)稅只能減不能漲，何況國家鼓勵“大眾創(chuàng )業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng )新”，你這些困難我相信今年各級政府都能幫你很好的解決。放心吧。
張傳衛：我很滿(mǎn)意，我等待今年減稅。
馬蔚華：你要相信政府�，F在在西方，在美國西海岸，創(chuàng )新已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)新硬件時(shí)代，就是說(shuō)創(chuàng )新結合第四次工業(yè)革命，多數是投入一些像3D打印、機器人、人工智能這些方面。在美國有一部分小企業(yè)像微軟、雅虎，通過(guò)自我發(fā)展，成了大企業(yè)。還有相當一部分被大企業(yè)收購了，所以大企業(yè)往往是這些小企業(yè)創(chuàng )新的最后承接者，這件事我覺(jué)得對小企業(yè)創(chuàng )新很有意義。
咱們國家能不能動(dòng)員大企業(yè)也去吸納“大眾創(chuàng )業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng )新”的成果，大企業(yè)要認真觀(guān)察，認真對待，熱情扶植這些創(chuàng )新成果，你有實(shí)力把它收購，把它變成生產(chǎn)力。我們國家能不能也有這樣的大企業(yè)，特別是國有大企業(yè)能有這樣的態(tài)度。這樣我覺(jué)得可以使這些群眾性的創(chuàng )新更有動(dòng)力往前發(fā)展。
李東生：據我了解，已經(jīng)有很多企業(yè)這樣做了，因為經(jīng)濟運作內在規律無(wú)論是在中國還是美國，都是類(lèi)似的，所以創(chuàng )業(yè)的項目，創(chuàng )新的產(chǎn)品，有些是自己發(fā)展成獨立的公司，有些是被大公司買(mǎi)過(guò)去，這是很正常的。所以，在這方面，法律上是沒(méi)有障礙的，現在就是要考慮出臺更多的具體政策措施，來(lái)鼓勵幫助企業(yè)完成這種成果的轉換，或者是項目的兼并重組。
我的問(wèn)題是，“大眾創(chuàng )業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng )新”，是建立一種創(chuàng )新的能力，創(chuàng )業(yè)的能力，最基礎的還是教育。中國要讓“大眾創(chuàng )業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng )新”這個(gè)浪潮持續發(fā)展，看到效果，需要對教育制度做一些改革，沒(méi)有一批能夠創(chuàng )業(yè)的人，沒(méi)有一批培養有創(chuàng )新精神的人，這個(gè)浪潮難以為繼。所以請問(wèn)，通過(guò)教育端的改革，高等教育的改革來(lái)支持大眾創(chuàng )業(yè)萬(wàn)眾創(chuàng )新，是不是一個(gè)好的主意。
胡葆森：這個(gè)建議很好，國家要考慮兩個(gè)問(wèn)題，西方學(xué)分制教育也在研究，我們現在的本科大多是四年制，如果引入學(xué)分制，就可以讓大學(xué)生在上學(xué)期間多接觸社會(huì )，不一定非要第四年才到社會(huì )上實(shí)習，也許第一年、第二年就可以開(kāi)始接觸社會(huì )，思考和學(xué)習創(chuàng )業(yè)的經(jīng)驗，尋找創(chuàng )業(yè)的機會(huì )。
第二點(diǎn)，大學(xué)校園里，今后也讓教育部鼓勵各個(gè)大學(xué)開(kāi)創(chuàng )具有創(chuàng )業(yè)指導和創(chuàng )新指導的課程。在學(xué)校創(chuàng )造一種機制和氛圍，課堂上引進(jìn)一些創(chuàng )業(yè)成功的企業(yè)家，包括一些經(jīng)濟學(xué)家們都可以走進(jìn)校園，在校園里為大學(xué)生走出校門(mén)后，投身“大眾創(chuàng )業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng )新”洪流中去創(chuàng )造更好的基礎性環(huán)境，所以你剛才提出的問(wèn)題非常好，要求教育部門(mén)能夠定期解決這個(gè)問(wèn)題。
主持人：咱們要走一個(gè)循環(huán)，現在您需要給劉代表提建議。
胡葆森：學(xué)分制您認為在中國什么時(shí)候開(kāi)始實(shí)行。
劉永好：我們是中國，我們有社會(huì )主義的制度，我們有自己考核辦法，西方的學(xué)分制究竟合適不合適中國，我們要看，要研究，要比較。不過(guò)，提出這樣的建議也是好的嘛。我建議寫(xiě)成專(zhuān)題報告把他交給教育部門(mén)，讓他們認真研究，我回去也會(huì )給我們國家教育專(zhuān)家智庫研究，如果對中國有利，對教育有利，對教育制度改革有利，從改革的角度也是可以實(shí)施的嘛，謝謝你，胡代表。
主持人：時(shí)間關(guān)系就不進(jìn)行其他的討論，下面留兩個(gè)問(wèn)題，提問(wèn)簡(jiǎn)短，回答簡(jiǎn)單。
記者：劉永好代表你好，我想問(wèn)您，現在中國房地產(chǎn)市場(chǎng)一線(xiàn)城市火爆，二、三線(xiàn)存在壓力，新希望也有房地產(chǎn)業(yè)務(wù)，大部分在二線(xiàn)地區，您的房子好賣(mài)嗎？
劉永好：房地產(chǎn)領(lǐng)域國家出臺了一系列鼓勵推動(dòng)政策，包括信貸政策、稅收政策，以及對房地產(chǎn)鼓勵支持的措施和辦法，我覺(jué)得總體是對的。房地產(chǎn)是拉動(dòng)經(jīng)濟發(fā)展重要的部分，房地產(chǎn)及房地產(chǎn)相關(guān)產(chǎn)業(yè)能夠帶動(dòng)GDP方方面面的進(jìn)步和提升，這是第一。
第二，現在賣(mài)得特別好的是一線(xiàn)城市，北、上、廣、深人口聚集，但是土地資源有限，國家為了防止大城市病限制了土地供給，出現了供給間的差異，所以房?jì)r(jià)上漲。再加上最近的信貸政策、稅收政策放開(kāi)，對這些大城市購房者來(lái)說(shuō)是一個(gè)利好，所以都選擇這個(gè)時(shí)機購房，這是有客觀(guān)的原因的。
要解決這個(gè)問(wèn)題，一、實(shí)行差異化政策，不要一刀切。因為中國太大，各地情況很不一樣�，F在三、四線(xiàn)城市大量庫存急需解決，這些地方給予更多政策，更開(kāi)放一些。一線(xiàn)城市房子本來(lái)就緊缺，政策也應該有所不同。最近二線(xiàn)城市，包括部分三線(xiàn)城市房子也有松動(dòng)，也出現了較好的走勢。
就溫州來(lái)講，溫州是房?jì)r(jià)下跌最厲害的城市，也是房?jì)r(jià)出現波動(dòng)最早的一個(gè)地方，現在明顯感覺(jué)到溫州房?jì)r(jià)起穩。我們在溫州做了不少房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)，效果也不錯，最近走勢比較好。
我們去年拿了一塊地，幾個(gè)月過(guò)去，我們旁邊又有一塊地被人拿走，每平方米加價(jià)4000元，可見(jiàn)大家預期房?jì)r(jià)還會(huì )上漲。
習總書(shū)記講過(guò)，民營(yíng)企業(yè)要有信心，不要只看現在有一些波動(dòng)，長(cháng)遠來(lái)看是好的，他鼓勵民營(yíng)企業(yè)審時(shí)度勢，企業(yè)家要抓住機會(huì )，積極進(jìn)行考慮和布局。另外建議政府實(shí)行差別化政策，購房者自己進(jìn)行判斷，該買(mǎi)的時(shí)候堅決買(mǎi)，做一些投資，這個(gè)時(shí)機你自己考量。我們希望通過(guò)大家多買(mǎi)一些房子減少積壓，同時(shí)讓大家生活品質(zhì)更好，這也是一些好事。
主持人：最后一個(gè)問(wèn)題給我們老朋友俞學(xué)文代表。
俞學(xué)文：我是更香有機茶葉公司的董事長(cháng)。剛才聽(tīng)各位大企業(yè)家講“雙創(chuàng )”的事情，我想問(wèn)兩個(gè)問(wèn)題，第一，在座各位大企業(yè)家對“雙創(chuàng )”的理解，能不能更細的說(shuō)一下。大眾創(chuàng )業(yè)在中小企業(yè)基礎比較薄弱的情況下，會(huì )造成員工的誤區，他們認為國家的政策鼓勵當老板，都去創(chuàng )業(yè)了，這樣人才的流失就會(huì )比較嚴重。
我的建議是大眾創(chuàng )業(yè)要在就業(yè)過(guò)程中尋找創(chuàng )業(yè)，“就業(yè)就是創(chuàng )業(yè)”要加入這樣的理念。為什么這樣說(shuō)呢？任何一個(gè)人才，任何一個(gè)青年人，想創(chuàng )業(yè)的人，在大企業(yè)、中小企業(yè)的平臺里，完全可以在就業(yè)當中充分發(fā)揮自己的聰明才智。有一句話(huà)叫有“錢(qián)出錢(qián)，沒(méi)錢(qián)出力”，出力的可以成為企業(yè)的一員或者是股東，甚至得到更多的回報。一是更有利于企業(yè)。二是在創(chuàng )業(yè)者當中風(fēng)險更小。
現在的青年人對創(chuàng )業(yè)理解不成熟，對創(chuàng )業(yè)有一些異想天開(kāi)的想法，如果盲目鼓勵他們創(chuàng )業(yè)可能會(huì )帶來(lái)問(wèn)題。這是我個(gè)人的理解，我的問(wèn)題是在座企業(yè)家對“雙創(chuàng )”的理解是怎么樣。
李東生：剛剛俞代表的意見(jiàn)其實(shí)也是代表社會(huì )上相當一批人的意見(jiàn)，如果以傳統的邏輯來(lái)看，你的判斷基本是對的。但是現在情況有點(diǎn)不一樣，技術(shù)進(jìn)步商業(yè)模式演變的非�？�，傳統企業(yè)是一步步積累起來(lái)，而現在很可能通過(guò)一些很創(chuàng )新的活動(dòng)就能夠在短時(shí)間內，在某個(gè)領(lǐng)域建立起一種能夠顛覆傳統企業(yè)的能力。
其實(shí)在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，我們已經(jīng)看到非常多這樣的例子，像美國的微軟就是最典型的，當時(shí)的比爾?蓋茨大學(xué)沒(méi)有畢業(yè)，做這個(gè)東西的時(shí)候，我相信真正支持他、相信他的投資人很少，還有Facebook也是一個(gè)的例子。
早年間，我做過(guò)騰訊的獨立董事，當時(shí)沒(méi)有想到騰訊會(huì )成為巨無(wú)霸公司，如果看出來(lái)了我就會(huì )買(mǎi)一點(diǎn)股票，賺一筆錢(qián)�，F在經(jīng)濟結構已經(jīng)發(fā)生變化，特別是智能互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域帶來(lái)的發(fā)展和商業(yè)模式的變化，大部分創(chuàng )業(yè)成功的項目都是和這個(gè)有關(guān)。大公司有能力和意愿大量收購這樣的公司，像騰訊和阿里巴巴，每次收購都有幾十個(gè)項目，長(cháng)長(cháng)的單子，大的經(jīng)濟環(huán)境，使這樣的公司迅速成長(cháng)。
中國教育體制和美國有很大的不同，現在鼓勵大學(xué)生創(chuàng )業(yè)我覺(jué)得會(huì )害死很多人，真正有創(chuàng )業(yè)能力，有機會(huì )成功的人是不多的，如果宣傳不當，會(huì )引導完全沒(méi)有經(jīng)驗和能力的人投入進(jìn)去，失敗的打擊很可能很難讓他們再站起來(lái)。
在宣傳大眾創(chuàng )業(yè)的時(shí)候，要回歸創(chuàng )業(yè)的本意，要讓年輕人對創(chuàng )業(yè)有基本的理解，不要想著(zhù)創(chuàng )業(yè)一定成功，這是基本的理念。中國教育制度只有改革了，才能難培養出更多創(chuàng )新型人才。
主持人：今天就到這里，各位再見(jiàn)�！ �