主持人：觀(guān)眾朋友們，大家好，歡迎光臨中經(jīng)兩會(huì )之夜，我是主持人楚楚，今天我們要跟大家聊的話(huà)題是老百姓最關(guān)心的話(huà)題之一吃的問(wèn)題，今天我們聊一聊農業(yè)的供給側結構性改革。我們演播室請到了四位嘉賓。今天請到我們演播室的嘉賓是全國人大代表、山東銀香偉業(yè)集團公司董事長(cháng)王銀香，全國人民代表、全國人大農業(yè)與農村委員會(huì )委員張曉山，張教授您好。下一位是全國人大代表、湖北春暉農機專(zhuān)業(yè)合作社社長(cháng)、湖北春暉集團董事長(cháng)譚倫蔚。您好。最后一位是全國人大代表、內蒙古分享農業(yè)科技有限公司總經(jīng)理馬瑞強。馬總您好。歡迎四位來(lái)到演播室現場(chǎng)！

　　主持人：首先還是回到政府工作報告，說(shuō)到農業(yè)供給側結構性改革，開(kāi)門(mén)見(jiàn)山的說(shuō)，先請教一下張教授，農業(yè)的供給側結構性改革當中，矛盾是什么樣的狀況，具體給我們講講？

　　張曉山：現在糧食12連增，但是12連增的同時(shí)，從有效供給的角度，從糧食的價(jià)格競爭力的角度，很多的糧食，包括玉米、其他的糧食價(jià)格不具有競爭力，生產(chǎn)出來(lái)的糧食賣(mài)不出去，只好堆在庫里，很多企業(yè)，包括農產(chǎn)品加工企業(yè)各種企業(yè)，往往用進(jìn)口、便宜的農產(chǎn)品，造成了進(jìn)口入世、收購入庫，大量積壓在庫里，沒(méi)有形成有效供給，這種情況下，我們要進(jìn)行所謂農產(chǎn)品價(jià)格形成機制的改革，和糧食收儲制度改革，這就是我們現在所說(shuō)的農業(yè)供給側結構性改革的關(guān)鍵的步驟。包括現在從第一步從玉米開(kāi)始做切入點(diǎn)。

　　主持人：今年說(shuō)玉米要減產(chǎn)，也是去庫存，對嗎？

　　張曉山：一個(gè)是去庫存，原來(lái)國家敞開(kāi)收購，只要農民賣(mài)給國家糧庫就行了，現在取消了玉米的臨時(shí)收儲價(jià)制度，變成東三省和內蒙價(jià)補分離，價(jià)格隨行就市，中央財政給予農民一定的補貼，東三省和內蒙。其他地區的玉米生產(chǎn)者和經(jīng)營(yíng)者完全隨行就市了，這個(gè)情況下，中央一號文件稱(chēng)農業(yè)這塊改革正在經(jīng)歷改革的陣痛，我們要承擔改革的成本。但這是未來(lái)發(fā)展必須要走的路。這是我的個(gè)人的觀(guān)點(diǎn)。

　　主持人：王書(shū)記有什么要補充的嗎？

　　王銀香：剛才張老師從宏觀(guān)的這塊說(shuō)的，我從微觀(guān)的這塊，從農民來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得供給側改革應該是農業(yè)市場(chǎng)銷(xiāo)售這塊為主體，市場(chǎng)銷(xiāo)售我認為是很矛盾、很糾結，有的是供大于求，有的是供不應求。供大于求，是質(zhì)量比較低的，路邊貨、大眾貨，價(jià)格低，產(chǎn)量很高，只追求產(chǎn)量，忘了質(zhì)量，這些產(chǎn)品賣(mài)不出去，再一個(gè)是優(yōu)質(zhì)的有機產(chǎn)品和綠色產(chǎn)品，有價(jià)格沒(méi)產(chǎn)量，好多人想吃好東西買(mǎi)不著(zhù)，這就是供不應求�，F在我覺(jué)得應該把原來(lái)的二元種植結構調整為三元種植結構，現在國家調整糧改飼，糧改飼就是把種糧的面積轉換為種飼料，發(fā)展動(dòng)物、發(fā)展畜牧養殖，一是拉長(cháng)農業(yè)產(chǎn)業(yè)，二是增加農民的收入，三是增加農民的就業(yè)機會(huì )，再一個(gè)增加農業(yè)的附加值，達到優(yōu)質(zhì)、高產(chǎn)、高效，這樣就解決了供給不足的矛盾，實(shí)現了規�；�、集約化、全面化、標準化，最終實(shí)現市場(chǎng)化。從這一塊來(lái)說(shuō)，供給側結構性調整也是其中之一。

　　主持人：農民最終是想要提質(zhì)增效，到底質(zhì)量這塊該怎么提呢？譚總？

　　譚倫蔚：我們現在主要是量大于質(zhì)，原來(lái)長(cháng)期追求量，當時(shí)6連增現在12連增。

　　主持人：12連增現在有所下降了？

　　譚倫蔚：也不是下降了，去年12連增的時(shí)候，在全國糧食豐收當中一直處于第二高位，剛才張教授也談了，洋貨入世，國貨入倉，實(shí)際上現在是三量齊增的現象，在這個(gè)結骨眼上，從中央層面上頂層設計，現在叫農業(yè)供給側結構性改革，怎么樣調結構？怎么樣由量變到質(zhì)變的過(guò)程，有一個(gè)蛻變的過(guò)程。從我們個(gè)體考慮，如何激活微觀(guān)的市場(chǎng)，在市場(chǎng)當中，微觀(guān)主體這一塊是被動(dòng)還是主動(dòng)的。剛才我們幾位代表談到了，實(shí)際在改革當中主動(dòng)迎接這場(chǎng)挑戰，從供給端的這塊，我們長(cháng)期談的量這么大實(shí)際上從需求端出發(fā)，現在各個(gè)主體能夠給市場(chǎng)提供什么樣的優(yōu)質(zhì)農產(chǎn)品。這是應該下一步從質(zhì)上入手的概念。

　　主持人：馬總，您作為回鄉創(chuàng )業(yè)的青年代表，您怎么看這個(gè)問(wèn)題？

　　馬瑞強：我覺(jué)得中國的農業(yè)供給側改革最大的問(wèn)題主要是玉米的問(wèn)題，我們的玉米一糧獨大，面積太大了，產(chǎn)量也太巨大了，出現了三高，庫存量高、進(jìn)口量高、糧食產(chǎn)量高。張老師也講了國家以前要拿出大量的錢(qián)來(lái)儲存糧食，這確實(shí)是橫在中國農業(yè)的一座高山，要邁過(guò)去是非常艱難的，對所有從事農業(yè)的人也提出了絕對的挑戰。因為所有人都是在農業(yè)行業(yè)里，包括我們的農民，包括我們的經(jīng)營(yíng)主體，包括我們的企業(yè)都要去克服這些譚總講的從量到質(zhì)的變化，并不是說(shuō)優(yōu)質(zhì)就一定優(yōu)價(jià)，以銷(xiāo)定產(chǎn)，做市場(chǎng)，都是從這個(gè)角度去考慮。

　　主持人：剛才譚總提到要把農業(yè)放到市場(chǎng)當中，王書(shū)記您怎么看？

　　王銀香：農業(yè)就應該放到市場(chǎng)當中，未來(lái)作為農業(yè)這塊，本身就是包括加工業(yè)，農業(yè)是基礎，沒(méi)有農業(yè)的發(fā)展，其它產(chǎn)業(yè)沒(méi)法提高經(jīng)濟效益，農業(yè)就應該和市場(chǎng)一塊談發(fā)展，做好它的規劃。

　　主持人：目前來(lái)說(shuō)，具體講一下，怎么和市場(chǎng)有效的結合呢？

　　王銀香：現在農業(yè)這塊，要真正和市場(chǎng)結合，特別是目前應該把農業(yè)的這一塊集約經(jīng)營(yíng)、規模經(jīng)營(yíng)做好，實(shí)現現在的新型的農業(yè)經(jīng)營(yíng)主體，適應農業(yè)的規�；�、現代化、機械化、標準化，最后實(shí)現產(chǎn)業(yè)化。有了規模才能走向市場(chǎng)，一家一戶(hù)有好多產(chǎn)品沒(méi)法走向市場(chǎng)。

　　主持人：但是您說(shuō)要實(shí)現農業(yè)的規�；�，靠農民單個(gè)是不可能實(shí)現的，您怎么看？

　　張曉山：中國的農業(yè)正在從傳統農業(yè)向現代農業(yè)過(guò)渡，走出一條中國特色的農業(yè)現代化道路，這條道路本身是要有個(gè)過(guò)程，中國現在的農業(yè)經(jīng)營(yíng)主體是多元混合型的，現在有很多小農，小規模經(jīng)營(yíng)農戶(hù)，但是我們也有幾百萬(wàn)新型農業(yè)經(jīng)營(yíng)主體，專(zhuān)業(yè)大戶(hù)、家庭農場(chǎng)主、農業(yè)企業(yè)、合作社的理事長(cháng)，像譚總這樣的，新型農業(yè)的經(jīng)營(yíng)主體，而且未來(lái)的發(fā)展方向，這種新型農業(yè)經(jīng)營(yíng)主體是發(fā)展現代農業(yè)的主力軍，是農業(yè)現代生產(chǎn)的代表，是為了保障中國的農產(chǎn)品有效供給的支柱力量。它們怎么發(fā)展？要發(fā)展適度規模經(jīng)營(yíng)，提高農業(yè)的競爭力，提高農業(yè)的勞動(dòng)生產(chǎn)率和全要素生產(chǎn)率，因為中國的農業(yè)最終不能完全靠政府補貼，那是不行的，那是沒(méi)有出路的，只有提高勞動(dòng)生產(chǎn)率、全要素生產(chǎn)率，降低組織成本、交易成本，通過(guò)技術(shù)創(chuàng )新和制度創(chuàng )新，通過(guò)綜合配套措施來(lái)提高市場(chǎng)競爭力。這樣的話(huà)，所做的目的是什么呢？需求導向，以市場(chǎng)需求為導向，生產(chǎn)的產(chǎn)品優(yōu)質(zhì)、高效，綠色、資源節約型的、環(huán)境友好型的，能夠適應消費者多樣化的需求，而且保證安全。中國民以食為天，食以糧安為先。作為消費者，我吃的東西是否安全，不是三聚氰胺的，不是毒牛奶，另外你說(shuō)綠色、環(huán)保，你到超市一看，這綠色有機，到底是不是真的，花點(diǎn)錢(qián)蓋一個(gè)戳就算了，真正做到綠色有機、質(zhì)量安全保證，適應多樣化的口味各方面的需求。

　　主持人：您說(shuō)的是質(zhì)量的標準，我們以前是吃得飽就行，現在要吃得很好，以前大米是一大袋，現在一小袋還賣(mài)的特別貴。

　　張曉山：以前我們在糧店拿口袋裝，現在都不一樣了，小包裝、各種各樣的，過(guò)去主要是吃主食，吃米、面�，F在我們是肉禽蛋奶、蔬菜、水果等等，最后吃點(diǎn)主食，半兩、一兩飯就完了，肉禽蛋奶都是糧食轉化的，實(shí)際上，糧食安全不是說(shuō)沒(méi)有了，還是要警鐘長(cháng)鳴，我們現在消耗的糧食比原來(lái)更多了。

　　主持人：譚總有什么經(jīng)驗給我們分享一下？

　　譚倫蔚：接著(zhù)張教授這個(gè)話(huà)題，我們感覺(jué)從農業(yè)的角度，還是需要政府在相關(guān)方面給予極大的支持，結合國外農業(yè)的概念，歐美、日韓都是高補貼性農業(yè)，我們中國的農業(yè)，政府對農業(yè)、對農村這塊我個(gè)人認為有很大的欠債的，當時(shí)加入WTO的時(shí)候，農業(yè)實(shí)際上也是被犧牲的一個(gè)行業(yè)。所以在這塊應該是把我們差的這一塊補齊。王書(shū)記剛才說(shuō)走市場(chǎng)的這一塊，市場(chǎng)是很重要的，農產(chǎn)品的價(jià)格形成機制就是我們怎么樣理順它的價(jià)格形成機制，糧食和大眾農產(chǎn)品的價(jià)格形成機制和收儲政策，像馬總談到玉米這塊，最低零售價(jià)格和水稻、小麥最低保護價(jià)都是對市場(chǎng)的一種扭曲行為。我們怎么樣去把這一塊該糾偏的糾過(guò)來(lái)，農業(yè)自生自滅，政府的扶植，企業(yè)的自由選擇市場(chǎng)，市場(chǎng)對它的需求，把這幾個(gè)方面結合起來(lái)，發(fā)展多樣化的經(jīng)營(yíng)主體和國家相關(guān)政策的配套，我們的市場(chǎng)深度改革，把它結合起來(lái)，然后去做農業(yè)。

　　主持人：您剛才說(shuō)的是政策方面，當然最終落實(shí)到種地還是農民種，現在好像有一個(gè)情況，有一些年輕的70后、80后不愿意回鄉創(chuàng )業(yè)，馬總有沒(méi)有這方面的經(jīng)驗分享一下？

　　馬瑞強：我覺(jué)得80后、90后吧。

　　主持人：現在也是這樣的狀況？

　　馬瑞強：這是很正常的。本來(lái)社會(huì )自然的流動(dòng)都是往相對豐富的地方流，人才都是這樣的，我們這么多年城鄉二元結構導致了很多社會(huì )資源都在城中，城里比較發(fā)達，體系比較完整，農村相對滯后一點(diǎn)，很多人出去讀書(shū)，獲取更多的信息資源，包括獲取更多的社會(huì )福利，肯定非常正常要去城里，這是很正常不過(guò)的。當然至于回農村，農村也不需要那么多人，按照現代農業(yè)的走向，規�；�肯定是毋庸置疑的，必然趨勢。一實(shí)現規�；�、機械化也不需要那么多人，不需要那么多傳統意義上的勞動(dòng)力了，更需要很多的是技術(shù)集成的人員，會(huì )操作大型農機，會(huì )做一些技術(shù)上的革新，包括我們現在種地講的水肥一體化操作系統的這些人，更需要這些人，越來(lái)越不需要太多人，傳統中國農業(yè)，人均土地太少了，即使回去農村，連自己都養活不了，讓他回去也沒(méi)有意義。實(shí)現規�；�一個(gè)人做幾百畝、上千畝的規模，自己收入也不錯，還能帶動(dòng)一個(gè)小產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，這才是有可能去實(shí)現的。所以我覺(jué)得很正常，當然也不需要那么多人。

　　主持人：王書(shū)記您也是多年從事農民的工作，肯定非常了解農民的心聲，您怎么看？

　　王銀香：目前像馬總這樣的人畢竟還是少數，目前存在80后不愿干，90后不想干，00后就不提干，根本就不想干農業(yè)。但是未來(lái)農業(yè)是基礎產(chǎn)業(yè)，無(wú)論哪個(gè)行業(yè)，張老師說(shuō)這個(gè)，畜牧業(yè)發(fā)展也好，無(wú)論哪個(gè)發(fā)展根都在土地上，沒(méi)有這個(gè)基礎，別的什么都不用談。實(shí)現農業(yè)的現代化、規�；�，這些標準體系都做起來(lái)，但是也需要現代型的新型農民，需要有知識、有文化、有技能，不是原來(lái)傳統意義上的農民，面朝黃土背朝天，是新型的農業(yè)工人。像馬總說(shuō)的，操作這些大型機械，農業(yè)有知識有文化有技術(shù)的專(zhuān)業(yè)的農業(yè)工人，這樣不是傳統意義上的農民了，規模發(fā)展以后需要這樣的年輕人，將來(lái)我們要繼續引導像馬總這樣的年輕人愿意回到農村去創(chuàng )業(yè)。我整天說(shuō)，我在農村20、30年了，照樣我們也帶出來(lái)好多百萬(wàn)富翁，土地里面也能抱出金娃娃。農村的教育、衛生各個(gè)方面不吸引農民，現在隨著(zhù)新農村的建設，教育、衛生進(jìn)一步完善，農村照樣有一片藍天、一片綠地，我們呼吸新鮮的空氣，吃上安全的東西，照樣和大城市一樣。未來(lái)也需要更多的有知識的青年回到農村創(chuàng )業(yè)。

　　主持人：您剛才說(shuō)農民身份的轉變，我們也說(shuō)一二三產(chǎn)業(yè)要融合，張教授，您覺(jué)得在互聯(lián)網(wǎng)+的時(shí)代下，農民怎么樣利用好現在的優(yōu)勢？

　　張曉山：現在一二三產(chǎn)業(yè)融合，本身是未來(lái)農村發(fā)展的趨勢，光搞農業(yè)，光種原料賣(mài)原料，恐怕很難發(fā)展致富，從農業(yè)擴展到二、三產(chǎn)業(yè)，使從事農業(yè)的生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)者分享二三產(chǎn)業(yè)的利潤，這是一個(gè)�；ヂ�(lián)網(wǎng)+，互聯(lián)網(wǎng)本身是一個(gè)平臺，是一種介質(zhì)，實(shí)際上供給和需求直接見(jiàn)面，消費者和生產(chǎn)者直接見(jiàn)面，本來(lái)我生產(chǎn)的東西通過(guò)批發(fā)、零售，經(jīng)過(guò)很多環(huán)節，到底我生產(chǎn)的東西是不是消費者需要，是不是消費者滿(mǎn)意不清楚，現在的話(huà)在互聯(lián)網(wǎng)+，我在網(wǎng)上銷(xiāo)售的話(huà)，這個(gè)東西好不好，好的話(huà)訂單就來(lái)了，互聯(lián)網(wǎng)+不可能讓農產(chǎn)品二流變成一流，這話(huà)不一定，二流本來(lái)是三流，通過(guò)網(wǎng)上的需求倒逼你必須提高質(zhì)量，必須適應消費者的需求，必須調整你的生產(chǎn)，最后成為了一流。比如說(shuō)褚時(shí)健的褚橙在網(wǎng)上銷(xiāo)售，銷(xiāo)售挺好，去年別人給我一個(gè)我沒(méi)吃，怎么樣？怎么回事？味道不一樣了，大小不勻了，后來(lái)褚時(shí)健在網(wǎng)上道歉了，說(shuō)天氣不好，雨水，確實(shí)管理這方面差一些了。消費者本身通過(guò)他的反饋，通過(guò)他的訂單、口碑打分直接對你的生產(chǎn)。

　　主持人：這其實(shí)是市場(chǎng)化。

　　張曉山：逼著(zhù)你改良，叫提質(zhì)增效，質(zhì)量越來(lái)越好，價(jià)格高了以后，當然效益就上去了。所以從這一點(diǎn)來(lái)講，一二三產(chǎn)融合也好，互聯(lián)網(wǎng)+也好，為農業(yè)和農村的發(fā)展提供了更廣闊的平臺。天地，同時(shí)更美好的愿景，像馬總這樣的有志于農業(yè)農村的，能夠在農村施展他的雄才大略。當然這樣的人不多，我們不用擔心馬總這樣都在農村之后，就逆城市化道路了，真正能在農村創(chuàng )業(yè)發(fā)展，能把農業(yè)做好不容易，比你在城市里打工難多，作為農業(yè)企業(yè)家，作為各方面的能力、智商都要很高的才行，這種情況下，農業(yè)未來(lái)是朝陽(yáng)產(chǎn)業(yè)，本身是大有前途的，所有人到目前為止靠農業(yè)的東西來(lái)吃，再高雅的人還得吃農業(yè)的東西，各種各樣，哪怕吃得再少也是，注定是有廣泛的前途。

　　另外一個(gè)像王總講的，如果新農村建設、美麗鄉村建設、資源節約、環(huán)境友好，基礎設施搞好，農村天是藍的，地下是清清的溪水，夜里聽(tīng)到知了叫，小溪里有青蛙，整個(gè)環(huán)境是優(yōu)美的，吃的東西是綠色、有機的，回歸自然，在自然的環(huán)境里創(chuàng )業(yè)、發(fā)展，對很多人來(lái)講是一種理想的選擇，從這個(gè)角度來(lái)講，未來(lái)的城鄉發(fā)展必然是要互通的，而且有志的人，在農村創(chuàng )業(yè)、發(fā)展這塊的話(huà)，只要能把頭幾年熬過(guò)去，應該說(shuō)以后的發(fā)展是比較光明的。但是這個(gè)過(guò)程中，政府就剛才譚總講的，政府怎么樣起到它的作用，能夠創(chuàng )造一個(gè)有利于新型職業(yè)農民在農村發(fā)展的有利的制度環(huán)境和各方面的基礎條件的保障，讓他們在農村能夠落腳、能夠發(fā)展、能夠致富、能夠創(chuàng )業(yè)，能夠帶動(dòng)更多人發(fā)展。中國城鎮化70%之后，在農村還有4、5億人在農村，如果說(shuō)農村留下只是386199部隊，只是一個(gè)傳統的小農業(yè)，只是一個(gè)空心村、空殼村，要那樣的話(huà)，中國全面小康，中華民族的偉大復興都是紙上談兵。

　　主持人：綠水藍天之后包括旅游業(yè)都能發(fā)展起來(lái)，王書(shū)記在這方面有沒(méi)有什么想說(shuō)的？

　　王銀香：我們也是奔著(zhù)這個(gè)目標走的，我們原來(lái)說(shuō)一二三產(chǎn)業(yè)融合，我們現在還抱著(zhù)一二三四產(chǎn)業(yè)融合，農業(yè)，我們采取了觀(guān)光農業(yè)、體驗農業(yè)，叫城里人，從工廠(chǎng)到機關(guān)，從農場(chǎng)到城市，從農場(chǎng)到學(xué)校，學(xué)校的學(xué)生到牧場(chǎng)里面看看，怎么種的莊稼，怎么養的牛，牛奶怎么出來(lái)的，蔬菜怎么種的，看完以后，再免費吃一頓午餐，自己種的東西，自己養的牛，牛奶吃完了以后，對他是一種教育，中國的農業(yè)是這么個(gè)農業(yè)，對農業(yè)是學(xué)習和了解的過(guò)程，對你的產(chǎn)業(yè)是了解的過(guò)程，他吃著(zhù)更放心，這就是互聯(lián)網(wǎng)+的過(guò)程。所以現在我們包括旅游農業(yè)、體驗農業(yè)、觀(guān)光農業(yè)，這是旅游的范疇，但是用到大農業(yè)里頭，剛才說(shuō)的一二三產(chǎn)業(yè)融合，這是未來(lái)發(fā)展農業(yè)的必然趨勢，國家現在也倡導農家樂(lè )，城里人到農村體驗生活，看看豬是怎么養的，對農業(yè)、對動(dòng)物方方面面的了解。一是對孩子教育了，第二反而通過(guò)旅游增加收入了，農業(yè)的產(chǎn)業(yè)鏈拉長(cháng)了，增加附加值了。

　　主持人：剛才說(shuō)旅游業(yè)，之前農村也是發(fā)展過(guò)旅游業(yè)，您剛才提到的農家樂(lè )，您說(shuō)的旅游觀(guān)光和傳統的農家樂(lè )有什么不一樣？

　　王銀香：農家樂(lè )是到農村去，旅游農業(yè)到牧場(chǎng)，到你的生產(chǎn)基地，包括你種的水果、種的蔬菜，養的各種動(dòng)物牧場(chǎng)，到廠(chǎng)里面去觀(guān)光，農家樂(lè )是到家庭去。

　　主持人：這是個(gè)人的行為？

　　王銀香：對。

　　主持人：譚總有什么想說(shuō)的？

　　譚倫蔚：一二三產(chǎn)融合，我是13、14年在這個(gè)大廳就談過(guò)這個(gè)，我當時(shí)談的是6次產(chǎn)業(yè)，1+1+1+3是6，這個(gè)產(chǎn)業(yè)當中的融合，實(shí)際上我個(gè)人考慮到從政策的角度農村需要這樣的人，需要馬總這樣的年輕人，農村勞動(dòng)力生力軍這塊，農村留的老年、婦女兒童基本上這樣三類(lèi)人，一二三產(chǎn)融合這一塊，年輕人從哪兒來(lái)，這是一個(gè)問(wèn)題，城里的人如何到農村去，資金從哪兒找，產(chǎn)業(yè)發(fā)展涉及到土地、資金和人員的流通。在這一塊，如果說(shuō)我們現行的政策，剛才談到了糧食和大眾農產(chǎn)品的政策，一二三產(chǎn)融合，土地政策這塊，深化改革改不到位的話(huà)，可能人員也下不了鄉，鄉村也留不住人，無(wú)法從根本上改變我們現在農村的文化消失、產(chǎn)業(yè)消失和人口消失這種現象，土地制度的改革，我們建議把現在十三五經(jīng)濟下行之后，農民的經(jīng)營(yíng)性收入是減少的，十八屆三中全會(huì )賦予農民的財產(chǎn)收益這塊，在資金這塊，是不是作為另外一塊彌補，這種彌補可能是美好鄉村、美麗農村建設，才能跟得上習總2020年農民倍增計劃，才可能完善，否則的話(huà)也可能是一紙空談。農村經(jīng)營(yíng)性土地是否入世？我到農村來(lái)，我來(lái)投資，我能不能說(shuō)是農村金融的最后一公里，能不能打通，我把這個(gè)地流轉過(guò)來(lái)，我的經(jīng)營(yíng)權能不能貸款，當中涉及到物權法、擔保法、土地承包法、和前兩年國會(huì )的民法典，包括土地部門(mén)的土地管理法幾種法都是對沖的，在這個(gè)制度上，我們有針對性的、有系統性的把這個(gè)改革做到位，就是在制度上，然后把它形成一定的激勵，從法律上把這個(gè)黨賦予給農民的各項好的政策、好的主張用法律的形式固化下來(lái)，那樣的時(shí)候，大環(huán)境完成了，我們期盼的美麗的鄉村才可能看到那一點(diǎn)。

　　主持人：農業(yè)金融也是供給側改革很重要的部分。包括農業(yè)保險，您覺(jué)得現在您剛才談的這個(gè)部分，現在您覺(jué)得目前的狀況是什么樣？

　　譚倫蔚：工商資本進(jìn)入農業(yè)之后，有5個(gè)環(huán)節要解決，第一個(gè)環(huán)節是稅收政策。第二是價(jià)格補貼的這塊，財政補貼的這塊；第三個(gè)金融支持。第四個(gè)是保險跟進(jìn)；第五個(gè)是科技支撐，您把5個(gè)環(huán)節完善了之后，企業(yè)才有可能到農村來(lái)落根，很多盲目進(jìn)來(lái)的企業(yè)，第一年進(jìn)來(lái)了，第二年形成大額虧損的時(shí)候就可能出現這兩年的棄耕拋荒的現象。保險跟進(jìn)的這塊，為什么說(shuō)金融支持，保險跟進(jìn)，金融這塊的話(huà)，只要我們打通農村金融最后一公里的時(shí)候，保險政策這塊，我自己的資金和貸款的資金進(jìn)入進(jìn)來(lái)之后，農業(yè)我們無(wú)法改變的是天災人禍，自然氣候原因這些東西都不是人定勝天可以把這個(gè)問(wèn)題解決的。所以說(shuō)它的自然風(fēng)險的因素很大，你的減產(chǎn)，包括今年湖北長(cháng)江中游整個(gè)地區形成98+的大洪水，都不是人定勝天可以解決的，保險在大災大難面前作用是決定性的。本身我們對農業(yè)這塊已經(jīng)分出來(lái)了，農業(yè)供給側改革，整個(gè)區劃，功能區和優(yōu)勢區這塊，保險跟進(jìn)這兩個(gè)區域的跟進(jìn)是有必要的，很可喜的是，年年在提這塊，今年大概是從理賠的這塊，水稻保險從200到400塊錢(qián)是很大的進(jìn)步。我們希望從財政和中央政策這塊，覆蓋5化成本的這期，把農民這塊的保險覆蓋了，5化成本的這塊，新進(jìn)去的企業(yè)才可能有這個(gè)膽，去配套、完善，甚至大膽往前走一步，這樣結合起來(lái)。農村金融的這塊，金融跟保險這塊是后期的結合，金融跟前期的我個(gè)人認為還有一個(gè)擔保，一面是面臨著(zhù)農民的貸款，同時(shí)面臨到所有的金融企業(yè)，不愿意給農民貸款，我有資金放不出來(lái)，為什么放不出來(lái)？難以滿(mǎn)足農民本身和大多數新型經(jīng)營(yíng)主體，很難滿(mǎn)足銀行的，第一安全性這塊，第二流量的這塊，每天的這塊，第二周期的這塊和時(shí)效性的這塊，很難滿(mǎn)足銀行那幾項硬指標，所以說(shuō)導致一邊是農民需要資金，另外一邊銀行有錢(qián)放不出來(lái)，這當中還需要有一個(gè)介質(zhì)，我們能否從國家的層面上成立大的農業(yè)擔保平臺，這塊，如果是這塊你打不通的話(huà)，我們今后農業(yè)的金融最后一公里可能就死在這兒。

　　主持人：馬總怎么看這個(gè)問(wèn)題？

　　馬瑞強：譚總講得這個(gè)確實(shí)是�，F在農村的金融，應該是制約農村、農業(yè)發(fā)展最大限制性因素之一。第一是制度性的設計，包括我們現在的“三權分置”，重新的《土地承包法》這要重新界定，“三權分置”到底哪三權，什么權力？哪個(gè)是有財產(chǎn)權？必須要趕緊固化確定的，要不然沒(méi)有制度的確定，農村金融解決不了。這三權確定之后，我們的農村金融才能順利進(jìn)來(lái)。所謂的進(jìn)來(lái)就是說(shuō)像銀行要求的我們的抵押物、擔保物這些，現在農村的“三權分置”確保了將來(lái)我們農業(yè)的土地、宅基地這塊要確權，確權作為一個(gè)物權的東西抵押到銀行就可以認。農村也繁榮了，工商資本也進(jìn)來(lái)了，全要素都開(kāi)始流動(dòng)了，全部流動(dòng)起來(lái)才可以�，F在是我們金融的錢(qián)進(jìn)不來(lái)，錢(qián)進(jìn)不來(lái)是因為制度上不允許它進(jìn)來(lái)，不允許它進(jìn)來(lái)就沒(méi)辦法，這已經(jīng)談了好多年農村金融，但是因為制度卡在這兒，這是沒(méi)辦法解決的。我們代表每年都在提這個(gè)，提“三權分置”，但是并沒(méi)有很詳細地去確認它，到底怎么操作，實(shí)操性，這個(gè)是急需的，包括農村金融，包括譚總說(shuō)的，我們的擔保、我們的保險，像融資租賃這種方式，現在城市里金融的東西都可以到農村復制、操作性，但是前面有制度性的設置卡在這兒，老沒(méi)有解決了。如果這個(gè)解決了，農村和其他的行業(yè)一樣，只要它有這種賦予財產(chǎn)權利，大家都可以來(lái)投資、來(lái)創(chuàng )業(yè)。講一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，蓋一個(gè)房地產(chǎn)用500萬(wàn)干5000萬(wàn)的活，農業(yè)是5000萬(wàn)干了500萬(wàn)的活，這是極大的差別，為什么這么多資本不敢進(jìn)來(lái)，就是在這個(gè)原因上。

　　主持人：王書(shū)記有這樣的體會(huì )嗎？

　　王銀香：農業(yè)金融進(jìn)入這塊，這些年一直在說(shuō)，但很難。作為金融資本銀行，它是經(jīng)營(yíng)主體，是利益主體，不是政府的扶持，也不是國家的財政。它考慮它的投入、產(chǎn)出，放出去有利潤，控制在零風(fēng)險，作為農業(yè)是有風(fēng)險的，農業(yè)的資本為什么進(jìn)不來(lái)？土地都是集體土地，沒(méi)有土地證，沒(méi)有產(chǎn)權證，現在有經(jīng)營(yíng)使用證，使用證不給你抵押，再一個(gè)農業(yè)這塊產(chǎn)出比較低，再一個(gè)保險這塊很難做，原來(lái)保險這塊是面大，真正到有天災的時(shí)候畢竟是少數，最后包賠的時(shí)候，誰(shuí)評估去？評估機制沒(méi)有形成。我的產(chǎn)量減少80%，或者是絕產(chǎn)了，減少80%、減少60%，評估機構誰(shuí)給評估？保險公司也是個(gè)利益主體，首先是面寬點(diǎn)、多拿點(diǎn)，包的時(shí)候少包點(diǎn)，農村這塊，每畝地給你多少錢(qián)，包賠的時(shí)候，這一點(diǎn)點(diǎn)受損失了，實(shí)實(shí)在在包，往往在這方面有不好撮合的利益分歧就做不了，所以說(shuō)農業(yè)保險，國務(wù)院總理李克強提到農業(yè)保險了，提是提了，錢(qián)誰(shuí)拿？叫老百姓拿去，一畝地10塊錢(qián)，8塊錢(qián)，老百姓一畝地都拿了，但是到最后受損失，天災不見(jiàn)得都受，那一點(diǎn)受，誰(shuí)去給他評估去？評估機制沒(méi)形成，真正包的時(shí)候又包不到位，慢慢，老百姓就喪失了對農業(yè)保險的信心。這個(gè)保險弄不來(lái)。

　　主持人：農民的積極性就沒(méi)有了。

　　王銀香：沒(méi)有了。所謂的金融資本進(jìn)去要考慮它的投資成本，考慮利潤，農業(yè)本身就是投入大、周期長(cháng)、利潤空間低。要跟工業(yè)企業(yè)一樣，這個(gè)地按一畝地的產(chǎn)值多少給你抵押，一畝地一年1000塊錢(qián)，只能給你貸款500塊錢(qián)。要是城里這一畝地幾百萬(wàn)，貸給你幾百萬(wàn)，甚至超出一倍貸給你。這一畝地500萬(wàn)他可以貸給你1000萬(wàn)，農業(yè)一畝地見(jiàn)1000塊錢(qián)的東西，只能貸給你500塊錢(qián)。這個(gè)沒(méi)法做，操作起來(lái)很難，就因為農業(yè)是弱勢群體，一直是很難融合的。剛才譚總說(shuō)的，在國外農業(yè)全部是國家扶持的，種地的老百姓，國家發(fā)工資，你種的糧食國家直接收走了，國家機械國家配套了，咱們國家還沒(méi)有做到這一塊。

　　主持人：張教授，您覺(jué)得我們怎么可以平衡這兩者之間的關(guān)系？

　　張曉山：剛才老總講的這個(gè)問(wèn)題，我們從十七屆三中全會(huì )到十八屆三中全會(huì )，講的一句話(huà)，賦予農民最多的財產(chǎn)權力，農民擁有的最大財產(chǎn)是什么，他們作為集體的成員，集體所有的資源性財產(chǎn)是土地。土地是他最大的財產(chǎn)。但是現在土地作為一種資源沒(méi)有能變成資產(chǎn)，也沒(méi)有變成資本，這樣話(huà)等于守著(zhù)金飯碗討著(zhù)吃�，F在講“三權分置”本身是流轉經(jīng)營(yíng)權，促進(jìn)農業(yè)的適度規模經(jīng)營(yíng)。這里面有一個(gè)關(guān)鍵性的問(wèn)題，農村土地制度變革的頂層設計現在還不夠完善，為什么呢？從十七屆三中全會(huì )講農民和土地的承包關(guān)系要穩定并保持長(cháng)久不變，但是長(cháng)久不變是多長(cháng)？長(cháng)久不變有什么具體政策？沒(méi)有�，F在我們的確權也好、經(jīng)營(yíng)權流轉也好都是二輪承包，什么時(shí)候呢？2027年，或者是2028年，現在是2017年還有10年。比如說(shuō)馬總，我承包農民的地的話(huà)，簽合同的話(huà)只能簽到2027年承包期滿(mǎn)之前，之后還不知道怎么樣，如果說(shuō)搞農業(yè)這個(gè)長(cháng)線(xiàn)的產(chǎn)業(yè)，我要投資之后的話(huà)，必須有一個(gè)比較長(cháng)時(shí)間的穩定的預期，現在這樣的情況下很難有一個(gè)穩定的預期，我們講農地，承包地。

　　另外一塊，宅基地，農村的集體建設性用地，大概一共3.1億畝，其中有1.7億畝是農民的宅基地，宅基地，現在說(shuō)農民具有使用權，而且原來(lái)《土地管理法》說(shuō)的，作為農村集體建設用地的使用權不能出租，不能轉讓?zhuān)�也就是說(shuō)只能農民自己來(lái)用。我們現在倡導下鄉、返鄉，倡導人家到農村來(lái)創(chuàng )業(yè)發(fā)展，創(chuàng )業(yè)發(fā)展一個(gè)得有農地，另外一個(gè)我可能要搞旅游設施，或者要建冷庫搞什么，肯定要占建設用地。另外一個(gè)，我如果以后要安家，能否買(mǎi)一塊宅基地使用權來(lái)用，目前的政策都是有問(wèn)題。我們知道今年的一號文件對這個(gè)方面有所突破，農民的宅基地使用權、集體建設用地也可以聯(lián)營(yíng)、可以入股，宅基地使用權可以出租，可以合作等等各種方式，實(shí)際上是對我們現在的土地相關(guān)的一些遠遠滯后于改革實(shí)踐的，原來(lái)的一些法律法規的話(huà)，在政策上已經(jīng)有所突破了，包括我們現在33個(gè)試驗區，試驗區點(diǎn)在實(shí)驗。像馬總說(shuō)的，未來(lái)要素的流動(dòng)突破制度瓶頸這是大勢所趨。這種情況下，我這樣的話(huà)，土地才有可能變成資產(chǎn)、資本。這里面另外一個(gè)問(wèn)題，金融和保險怎么應用。譚總講了，很多發(fā)達國家對農業(yè)實(shí)行補貼，中國到目前為止，我們的4項直補、各種種糧補貼也是給了很多的。而且這種補貼，對政府來(lái)講是給了，對農民來(lái)講，某種程度上不再是促進(jìn)生產(chǎn)的補貼，而是一種收入的補貼，一畝地100多塊錢(qián)，200多塊錢(qián)，拿回去，打個(gè)麻將什么就沒(méi)有了，就那樣。而且現在我們補貼的黃箱政策已經(jīng)差不多了，再往上走有問(wèn)題了。以后對農業(yè)的扶持政策，政府的扶持政策也要相應的調整，從黃箱政策更多向綠箱政策轉變，包括保險、農業(yè)的科技扶持，或者其他的這些扶持，這些方面綠箱政策本身不受WTO規則限制的，保險的問(wèn)題，天災的保險，譚總200塊錢(qián)一畝可以漲到400塊錢(qián)一畝。另外一個(gè)，以后怎么探索更多的收入保險，低于一定的收入給你一定的保險理賠，讓你能夠繼續發(fā)展生產(chǎn)。另外金融的話(huà)，政府的貸款貼息，還有一個(gè)農村金融也好，保險也好，最大的問(wèn)題是保險公司，金融銀行為什么不愿意做農業(yè)、農村，除了風(fēng)險之外，另外一個(gè)成本太高。在這兒面對千家萬(wàn)戶(hù)的小農戶(hù)，費勁口舌跟他們做這種交易，不如簽一個(gè)像王總這樣的大公司，一下子一筆業(yè)務(wù)量就夠了，那些的話(huà)交易成本那么高，還有風(fēng)險不劃算，為什么很多商業(yè)銀行都往上收，在農村沒(méi)有點(diǎn)了。包括保險，我怎么樣跟大家爭取保單，保單的數量，出了問(wèn)題我怎么樣定損、怎么樣來(lái)勘賠，怎么樣最后的賠付，勘察賠付所有這些工作光靠保險公司做是很難的。這一塊怎么發(fā)育介質(zhì)，譚總講的，怎么樣通過(guò)一種中介，通過(guò)一種組織，通過(guò)一種平臺能夠減少這種交易成本，相應的話(huà)，政府出臺再擔保的機制，使他們有效的規避風(fēng)險，使金融保險能夠放心地進(jìn)入農業(yè)，進(jìn)入農村，來(lái)給農民提供相應的金融保險的支持。

　　主持人：最后請問(wèn)各位代表一個(gè)問(wèn)題，現在的農業(yè)的供給側結構性改革，下一步最亟待解決的是什么問(wèn)題？王書(shū)記？

　　王銀香：我覺(jué)得供給側改革，第一個(gè)是經(jīng)營(yíng)模式轉變。再一個(gè)是剛才張老師說(shuō)的這個(gè)，這個(gè)是綜合問(wèn)題，也不是一個(gè)企業(yè)做得事，也不是農民一家一戶(hù)的事，但是也需要政府推動(dòng)這個(gè)事，政府推動(dòng)是一個(gè)助力，加上新型的經(jīng)營(yíng)主體。農民一家一戶(hù)應該放在第三步，跟上這個(gè)大形勢慢慢發(fā)展。

　　張曉山：我覺(jué)得下一步一個(gè)深化改革，拉弓沒(méi)有回頭箭，改革往前走是必然的，什么叫改革？堅持以市場(chǎng)為導向的價(jià)格形成機制的改革，和大宗農產(chǎn)品收儲制度的改革聯(lián)動(dòng)，這個(gè)是未來(lái)發(fā)展方向，但是在這個(gè)改革過(guò)程中，怎么樣保護我們的新型農業(yè)經(jīng)營(yíng)主體，保護我們提供農產(chǎn)品有效供給的最關(guān)鍵的這部分我們的主體力量，讓他們能夠縮短改革的陣痛期、經(jīng)受改革的陣痛期，減少他們所分擔的改革的成本，讓他們順利往前走，提高競爭力，把改革的坎邁過(guò)去，我覺(jué)得這是關(guān)鍵。

　　主持人：譚總怎么看？

　　譚倫蔚：三方面，一個(gè)是多元化主體的配置，這個(gè)相關(guān)政策怎么樣扶持，這是第一個(gè)。第二個(gè)大宗農產(chǎn)品的價(jià)格形成機制和收儲制度的改革，這個(gè)必須要跟進(jìn)，要不然市場(chǎng)這塊無(wú)法深化。第三個(gè)是政府的推動(dòng)作用，也就是關(guān)鍵的這塊，前端主體和市場(chǎng)無(wú)法改的，就是土地制度改革。打通農村的土地、資金、人員這三項，它是十字交叉路口，如果說(shuō)這個(gè)點(diǎn)不拿下來(lái)，的的確確所有人都搞不清楚今后的路該往何方走，土地改革是我們推進(jìn)農業(yè)供給側結構改革當中重中之重的這一部分。

　　主持人：馬總呢？

　　馬瑞強：我確實(shí)同意，上會(huì )的時(shí)候觀(guān)點(diǎn)說(shuō)了，政府去引導，企業(yè)是擼起袖子加油干，以市場(chǎng)為導向。就是這樣。

　　主持人：好，非常感謝各位代表來(lái)演播室做客，需要了解更多有關(guān)兩會(huì )的消息，請關(guān)注中國經(jīng)濟網(wǎng)。