主持人：觀(guān)眾朋友們大家好！歡迎您光臨首場(chǎng)中經(jīng)之夜，今天聊聊實(shí)體經(jīng)濟的話(huà)題，今天我們非常榮幸地邀請到了三位嘉賓，他們分別是：

　　全國人大代表、廣東省工商聯(lián)副主席、明陽(yáng)新能源投資控股集團董事長(cháng)、廣東明陽(yáng)風(fēng)電產(chǎn)業(yè)集團董事長(cháng)張傳衛，張代表您好。

　　張傳衛：網(wǎng)友們好。

　　主持人：全國政協(xié)委員、天津市工商聯(lián)副主席、賽恩投資集團有限公司董事長(cháng)左曄，左委員您好。

　　左曄：大家好。

　　主持人：全國政協(xié)委員、民建天津市委副主委、慶達投資集團有限公司董事長(cháng)孫太利，孫委員您好。

　　孫太利：大家好。

　　主持人：首先講到今天上午的政府工作報告，今天上午不知道各位代表、委員聽(tīng)了之后有什么感想？

　　張傳衛：聽(tīng)了總理的政府工作報告，第一個(gè)感受就是大國的自信、大國的擔當和大國的責任和發(fā)展的動(dòng)力。同時(shí)從實(shí)體經(jīng)濟上看，我們都是做實(shí)體經(jīng)濟的，按照習總書(shū)記的發(fā)展理念，給予實(shí)體經(jīng)濟簡(jiǎn)政放權、減稅等一系列重大舉措，營(yíng)改增讓利5000多億，涉企收費也將去掉2000多億，大體有7000多億分享到實(shí)體經(jīng)濟了。第二個(gè)在2017年工作部署中涉及實(shí)體經(jīng)濟的有5大戰略重大舉措，招招都是實(shí)的，其中最重要的還是如何促進(jìn)實(shí)體經(jīng)濟，第一次把實(shí)體經(jīng)濟作為中國發(fā)展之根基，給予這樣的定位，定調很高，出招也很實(shí)。我們可見(jiàn)得近一個(gè)時(shí)期以來(lái)，關(guān)于實(shí)體經(jīng)濟面臨的重大挑戰和困難、問(wèn)題，尤其是一些企業(yè)家對中國實(shí)體經(jīng)濟與國外實(shí)體經(jīng)濟的優(yōu)勢、劣勢的比較中，似乎把中國實(shí)體經(jīng)濟當成了弱勢群體來(lái)看待，走到絕望的境地了，其實(shí)不是這樣的。中國的實(shí)體經(jīng)濟發(fā)展已經(jīng)進(jìn)入到了黃金發(fā)展期，我覺(jué)得從政府工作報告，5大舉措就能展示出這一點(diǎn)。所以我們聽(tīng)了政府工作報告非常受鼓舞、很振奮，信心更加堅定了。

　　主持人：去年中央經(jīng)濟工作會(huì )議也是說(shuō)了要著(zhù)力振興實(shí)體經(jīng)濟。從政府工作報告的角度您怎么看？

　　左曄：振興實(shí)體經(jīng)濟是今年兩會(huì )非常熱的熱點(diǎn)，從政府工作報告上看，振興實(shí)體經(jīng)濟有非常多的舉措，我比較關(guān)注的有幾點(diǎn)：第一個(gè)給企業(yè)減負，明確提出來(lái)要在稅收上再減3500億，收費上再減2000億�？偫韴蟾娈斨忻鞔_有這么一句話(huà)，“讓市場(chǎng)主體有切身感受”，讓企業(yè)確實(shí)感受到國家減負的力度，這是給企業(yè)減負。另外有幾句話(huà)我的印象特別深，政府工作報告當中提到一些部門(mén)要舍小利取大義，要讓企業(yè)輕裝前行，創(chuàng )造條件讓中國形成新的競爭優(yōu)勢，這都是中央下大力氣支持實(shí)體經(jīng)濟的重要舉措，有的舉措說(shuō)的非常詳細：金融改革，金融支持實(shí)體經(jīng)濟，這么多年實(shí)體經(jīng)濟在融資難、融資貴的問(wèn)題上一直是老大難的問(wèn)題，這次總理報告當中明確提出來(lái)，鼓勵支持銀行要突出主業(yè)，下沉重心，提高支持實(shí)體經(jīng)濟的能力，并且對銀行的考核，首先鼓勵大型銀行這樣去做，同時(shí)在考核和政策支持上也是有分別對待的，完善多層次市場(chǎng)，做好主板的同時(shí)，要大力發(fā)展創(chuàng )業(yè)板和新三板、區域性股權交易市場(chǎng)。對實(shí)體經(jīng)濟來(lái)說(shuō)這兩點(diǎn)非常重要：一個(gè)是減負，一個(gè)是給它金融的助推力量。除此，還有一個(gè)印象深刻、也讓我感動(dòng)的是，總理在報告當中明確提出來(lái)要激活和保護企業(yè)家精神，讓企業(yè)家安心經(jīng)營(yíng)、放心投資，能夠在政府工作報告當中對企業(yè)家這個(gè)群體和企業(yè)家精神給予這樣的重視和支持，我想肯定會(huì )讓企業(yè)界的活力增強。

　　主持人：孫委員怎么看？

　　孫太利：報告講的非常實(shí)，也是催人奮進(jìn)，鼓舞人心。聽(tīng)到報告一個(gè)是有壓力，再一個(gè)有動(dòng)力，還一個(gè)是有獲得感。有壓力是說(shuō)我們正在爬坡，企業(yè)在轉型當中要有磕磕碰碰，這是壓力。所謂動(dòng)力，就是減稅、減費，出了一系列的政策，提出了國企改革，混合所有制，再一個(gè)是財稅要加大改革，金融要改革，防風(fēng)險，這一系列的政策給企業(yè)發(fā)展增添了動(dòng)力。獲得感是說(shuō)給了那么多的減稅、減負政策，提振了企業(yè)家精神，我們企業(yè)家看到那么好的政策就會(huì )有獲得感。

　　再一個(gè)是企業(yè)的發(fā)展，今年政府工作報告主線(xiàn)是供給側結構性改革，來(lái)助推企業(yè)轉型升級，來(lái)推動(dòng)僵尸企業(yè)進(jìn)行整合、混合，去僵尸產(chǎn)能，讓企業(yè)瘦身、減負，企業(yè)更能夠把包袱去掉，轉型升級、創(chuàng )新提升我們用供給側的力量，去掉低端的供給，培育高端的、急需的、綠色的，像張委員他做的就是高端的綠色能源。

　　再一個(gè)是要“放水養魚(yú)”，對于中小企業(yè)，總理也說(shuō)了，小微企業(yè)鋪天蓋地，大企業(yè)要頂天立地。這樣一來(lái)，全民創(chuàng )業(yè)，全民就業(yè)，全黨抓經(jīng)濟。我們國家的經(jīng)濟建設應該是大有希望。

　　主持人：剛才三位代表委員提到政府開(kāi)始減稅、降費，肯定是實(shí)體經(jīng)濟遇到了問(wèn)題，著(zhù)力振興它。張代表覺(jué)得目前的實(shí)體經(jīng)濟是處于什么樣的情況？

　　張傳衛：實(shí)體經(jīng)濟從兩方面可能是遇到了一些挑戰，第一個(gè)來(lái)自于國際的，從全球視野上看，貿易保護主義和貿易壁壘，因為全球經(jīng)濟出現了一些問(wèn)題，

　　這個(gè)問(wèn)題是從2008年到現在，金融危機一直持續的，很乏力，在乏力過(guò)程中新的矛盾產(chǎn)生了，推動(dòng)了貿易保護主義。同時(shí)各國都在考慮經(jīng)濟可持續發(fā)展，有的是在救經(jīng)濟，有的是挽回、調整經(jīng)濟策略，美國的制造業(yè)回歸計劃，歐盟經(jīng)濟圈內也在推進(jìn)，制造業(yè)對外、高端的都不走出去了。還有一些發(fā)展中國家，本身在用低成本吸納加工制造，把10年、20年前做的事情復制，用低成本和用資源換取產(chǎn)業(yè)。

　　中國企業(yè)過(guò)去長(cháng)期的一個(gè)輪子就是國際化，就是出口。很顯然遇到了問(wèn)題，如果中國經(jīng)濟不進(jìn)行實(shí)體經(jīng)濟為代表的出口改革，國際貿易不進(jìn)行結構調整，不采取新的策略，國際業(yè)務(wù)做得會(huì )非常艱難，包括匯率、關(guān)稅，一些障礙，過(guò)去幾年實(shí)體經(jīng)濟遇到的困難都在這里，這是一個(gè)原因。

　　第二個(gè)原因，國內的實(shí)體經(jīng)濟發(fā)展，實(shí)際上面臨著(zhù)一個(gè)新舊動(dòng)能轉換。所謂轉換，過(guò)去實(shí)體經(jīng)濟的體制、機制更多的是關(guān)注需求側�，F在把注意力轉向供給側，而供給側過(guò)去是一種被動(dòng)的狀態(tài)，它的創(chuàng )新能力和資源的整合能力是滿(mǎn)足不了需求側的。比如說(shuō)新能源，能源供給側過(guò)去以化石能源為主，以煤電、氣電為主。但是新的發(fā)展理念提出了綠色發(fā)展，生態(tài)文明建設。人民正在飽受霧霾、重污染的困擾，因為能源源頭上的污染導致能源需求側、生產(chǎn)側的傳統沒(méi)有轉換過(guò)來(lái)，就會(huì )產(chǎn)生污染，需要可再生能源和新能源，化石能源到清潔的轉換，就是能源生產(chǎn)和消費的革命，這是轉換動(dòng)能。在轉換動(dòng)能過(guò)程中是一場(chǎng)利益再分配過(guò)程，總理報告中也提到了，利益分配過(guò)程和資源再重組和再配置的過(guò)程，叫轉型升級。轉型升級可能周期會(huì )長(cháng)一些，這時(shí)候無(wú)論是從事制造、投資運營(yíng)、服務(wù)、部件、材料的都出現了產(chǎn)能的過(guò)剩，總理報告也提到了防范煤電產(chǎn)能過(guò)剩，這是第一次提出來(lái)。這就是舊動(dòng)能，風(fēng)電能源又提出來(lái)棄光、棄水問(wèn)題，清潔能源替換化石能源需要2—3年，在這個(gè)過(guò)程出現的實(shí)體經(jīng)濟的困難就展示出來(lái)了。還有一種傾向就是直接反應到有的企業(yè)家談到的“稅高、費高”，稅高不高在全球范圍內是有一些比較的。珠三角、長(cháng)三角、黃三角可能是后工業(yè)化時(shí)代，更多的地區還處在工業(yè)化進(jìn)程中，在這個(gè)過(guò)程中，稅和費是一個(gè)標準，雖然我們搞了東北經(jīng)濟、中西經(jīng)濟、西部經(jīng)濟，東南沿海經(jīng)濟，他們各有各的地位，實(shí)際上稅制是一個(gè)標準。地方政府非稅收入占比很大，地方財政收入35—45%之間是來(lái)自于非稅收入，這塊在歐美國家，我們的競爭對手那里是沒(méi)有的，稅高、費高就顯現了。進(jìn)入國際化市場(chǎng)競爭的時(shí)候，就會(huì )看到，我們的價(jià)格和成本比較優(yōu)勢沒(méi)了，但是我們的產(chǎn)品競爭力優(yōu)勢卻還沒(méi)有完全展示出來(lái)，政府工作報告第一個(gè)提到的就是創(chuàng )新問(wèn)題，人才、知識產(chǎn)權保護、知識資本資產(chǎn)化都提到了，智能制造、傳統產(chǎn)業(yè)的升級轉型、雙創(chuàng )問(wèn)題、減負問(wèn)題、企業(yè)家精神環(huán)境營(yíng)造問(wèn)題，這些都是很實(shí)的。

　　尤其是實(shí)體經(jīng)濟高端制造業(yè)、裝備制造業(yè)、戰略新興產(chǎn)業(yè)、影響國家安全的高技術(shù)產(chǎn)業(yè)，應該差異化稅收，國際上要有比較優(yōu)勢，這一塊我們直接的競爭對手——西方發(fā)達國家，他們的稅制跟我們的稅制是有差異的，我們大體比人家高三分之一左右。另外政府費這塊，對高端制造業(yè)、裝備制造業(yè)、戰略性新型產(chǎn)業(yè)應該是減免的，應該收毛利更高的企業(yè)。

　　主持人：應該差異化發(fā)展。

　　張傳衛：差異化的稅制和政策，還有銀行，我去跟西門(mén)子和國際大公司競爭同樣的東西，人家的利率是多少？是零，年利率是1%以下的，我是5%—6%，我的融資成本高它們很多。

　　左曄：5—6%是便宜的。

　　張傳衛：它直接吃掉的就是我競爭價(jià)格的優(yōu)勢。還有一個(gè)是研發(fā)投入，大型裝備、高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)是國家支持的，現在靠國家的扶持是杯水車(chē)薪。我進(jìn)行海上風(fēng)電的研發(fā)，8年時(shí)間投17個(gè)億，一個(gè)技術(shù)機型，7兆瓦從研發(fā)到投入小批量生產(chǎn)，研發(fā)投入3個(gè)多億。國家科技部也要求高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)要達到營(yíng)業(yè)收入3%以上的研發(fā)投入，事實(shí)上真正像我們已經(jīng)超過(guò)5%了，我們產(chǎn)品收入銷(xiāo)售毛利率就是20%，拿出5%，有資本成本，平均稅費加起來(lái)是7%左右，企業(yè)管理費還有8—10%，企業(yè)就這樣的利潤結構。他是做投資的，看到這個(gè)企業(yè)的財務(wù)報表，現金流、贏(yíng)利能力少，銀行看這個(gè)企業(yè)的償還能力，資本市場(chǎng)看你的市盈率，現在的制造業(yè)、實(shí)體經(jīng)濟的市盈率都在20%以?xún)取?/p>

　　主持人：您還是覺(jué)得現在的稅費過(guò)高了。我知道您有一個(gè)建議《運用中國獨特優(yōu)勢 振興中國實(shí)體經(jīng)濟》。

　　張傳衛：對。差異化的稅、差異化的利率，減掉非稅費用，然后再把科研費用直接抵稅。

　　主持人：二位委員怎么看？是稅制的問(wèn)題嗎？

　　左曄：我很佩服張總做實(shí)業(yè)這么堅持。在中國做實(shí)業(yè)，各個(gè)行業(yè)有各個(gè)行業(yè)的難處。張總應該是屬于戰略新興產(chǎn)業(yè)。傳統產(chǎn)業(yè)的難處就更大了，剛才說(shuō)是5%，他的企業(yè)規模在那兒，我認為都是便宜的，但是他要出口，跟國外的同行一競爭，首先在利率資源成本上已經(jīng)收了一部分了，一句話(huà)各行有各行的難處，成本高、人工高、稅費高，中國的實(shí)體確實(shí)是到了很關(guān)鍵的時(shí)候，舉步維艱。他這樣執著(zhù)，我認為除了自己的修養、企業(yè)家精神以外，是有一種使命感，很多做實(shí)體的企業(yè)家，現在有一種趨勢“脫實(shí)向虛”，都覺(jué)得做實(shí)體利潤像刀片一樣，第一成本高，第二需求不足。市場(chǎng)需求不旺誰(shuí)愿意做實(shí)體。再有，學(xué)者、學(xué)界，實(shí)體企業(yè)創(chuàng )新，創(chuàng )新創(chuàng )造才能出新的利潤點(diǎn)，但是創(chuàng )新是要投入的，創(chuàng )新需要資本支持、人才支持，創(chuàng )新不是一句空話(huà)�？梢哉f(shuō)做實(shí)體的人到處都有困難。好在領(lǐng)導人看到這一步，我覺(jué)得今年兩會(huì )是聽(tīng)到最多的支持實(shí)體經(jīng)濟，能夠為做實(shí)體的人打一個(gè)強心針。

　　主持人：孫委員怎么看？

　　孫太利：咱們國家的實(shí)體經(jīng)濟確實(shí)需要振興�，F在虛擬經(jīng)濟過(guò)熱，實(shí)體經(jīng)濟有所退化、縮退，三去一降一補。去產(chǎn)能，是去過(guò)剩的產(chǎn)能，不過(guò)剩還需要供給，短缺的還需要補。實(shí)體企業(yè)就是融資難、融資貴、負擔重。賺的錢(qián)跟刀片一樣，誰(shuí)不愿意做實(shí)體企業(yè)，房地產(chǎn)都把錢(qián)吸走了，不愿意往實(shí)體投。做實(shí)體的，也把資金轉向房地產(chǎn)或者是進(jìn)行虛假重組，搞個(gè)上市，圈錢(qián)，但是內力不足，不具備上市條件，進(jìn)行虛假炒作。這樣一來(lái)既耽誤了我們的資源，又浪費了時(shí)間，還拖垮了企業(yè)，走了彎路。所以說(shuō)確實(shí)實(shí)體經(jīng)濟需要振興，需要發(fā)展。虛擬經(jīng)濟要為實(shí)體經(jīng)濟服務(wù)，反過(guò)來(lái)實(shí)體經(jīng)濟又作用虛擬經(jīng)濟，是相輔相成的，缺一不可。金融離開(kāi)了誠信，離開(kāi)了企業(yè)，它就脫節了。

　　主持人：我看您有“放水養魚(yú)”的策略，剛才您也提到了，您再給大家簡(jiǎn)單介紹一下。

　　孫太利：政府應該多多出惠企政策，“放水養魚(yú)”要減輕它的負擔，多減稅、多減負，要把減稅、減負一系列政策落到實(shí)處，今天的政府工作報告當中，一塊是戰略，一塊是任務(wù)，一塊是回顧。從戰略的角度講了減稅、減費，包括科技型中小企業(yè)�！翱萍夹椭行∑髽I(yè)研發(fā)費用加計扣除比例由”等等這些數字都是有所進(jìn)步。我們的政策不能停留在戰略上，要落地，惠企政策、惠民政策、惠農政策要落到實(shí)處，真正讓農民也好，中小企業(yè)也好有獲得感。50%提高到75%

　　主持人：還是資本流向的問(wèn)題，怎么樣把更多的資本流向實(shí)體經(jīng)濟，除了政府的引導政策之外，作為企業(yè)自身來(lái)說(shuō)，張代表您作為新能源的企業(yè)代表，作為企業(yè)我們自己可以做什么事情？

　　張傳衛：我覺(jué)得還是要創(chuàng )新驅動(dòng)，說(shuō)一個(gè)很簡(jiǎn)單的事，我們正在嘗試新能源普惠制計劃。企業(yè)不創(chuàng )新，怎樣激活市場(chǎng)需求側，旺不旺盛需求，決定了供給側能不能做起來(lái)，新能源要從高貴能源轉換成便宜能源，新能源屬性就是自然，自然的風(fēng)、自然的光，怎樣把自然的光和自然的風(fēng)通過(guò)商業(yè)模式創(chuàng )新和技術(shù)創(chuàng )新把成本降下來(lái)，現在太陽(yáng)能0.85—1塊錢(qián)，風(fēng)電也有0.5—0.6塊一度電，成本基礎電價(jià)高了2毛錢(qián)，我們通過(guò)技術(shù)創(chuàng )新和火電、煤電同網(wǎng)同價(jià)，競價(jià)上網(wǎng)，或者競價(jià)不上網(wǎng)，現在推進(jìn)新型城鎮化、分布式能源的小市區建設，推廣風(fēng)光儲一體化，風(fēng)光戶(hù)每度電做到4毛錢(qián)，惠及老百姓，人人都是新能源的受益者，同時(shí)也是創(chuàng )造成果的分享者，現在國家推出的新能源精準扶貧計劃就在這里。我們去年做了一系列的嘗試，把農民養魚(yú)的魚(yú)塘、種瓜果的大棚、屋頂、地頭的空地、光禿禿的山都進(jìn)行太陽(yáng)能和風(fēng)能分布，把這個(gè)變化股份制，農民在發(fā)電站上持有10—15%的股份，農民也很支持，他的子女能作為維護的工人，原來(lái)沒(méi)有價(jià)值的資源變成了資本，子女變成了技術(shù)工人，這樣的模式讓農民家里用電更便宜，多余的電可以賣(mài)給電網(wǎng)，一個(gè)家庭一年有3萬(wàn)塊錢(qián)的純收入，還有一個(gè)孩子可以上班，空地又能得到運用，這個(gè)家庭2—3年就脫貧了。所以農民支持這件事情，市場(chǎng)迅速擴大，同時(shí)也解決了用煤、鍋爐取暖供熱問(wèn)題，不污染環(huán)境，帶動(dòng)了新型城市、城鎮、美麗鄉村和精準脫貧，這個(gè)計劃足以支撐中國3—5年的清潔能源的發(fā)展，從制造到投資�，F在新能源為什么發(fā)展受到困難？靠補貼，國家財政補貼不到位，投資者就擔心政策的不確定性，投資者最大的信號就是風(fēng)險信號小，我們很多靠銀行貸款，高額的資本，保險資本大量的資金是進(jìn)入不了新能源和新產(chǎn)業(yè)的，原因就在這里，就是風(fēng)險。收入不確定性，政策不確定性，如果一旦實(shí)現很穩定的技術(shù)、很穩定的商業(yè)模式和很穩定的收入，大量的資本就會(huì )進(jìn)入新能源，就會(huì )催生這個(gè)行業(yè)迅速像互聯(lián)網(wǎng)、電商一樣，迅速擴散開(kāi)，規模一擴大，大家都受惠，大家都能分享這里面的成果，實(shí)體經(jīng)濟就好過(guò)了。

　　我今天分享了一個(gè)例子，天津也有，天津沿海有500萬(wàn)裝機的海上風(fēng)電可以開(kāi)發(fā)，廣東到未來(lái)有將近2000萬(wàn)工程。通過(guò)技術(shù)創(chuàng )新，把海上風(fēng)電激活，不可開(kāi)發(fā)變成可開(kāi)發(fā)，把不賺錢(qián)的買(mǎi)賣(mài)變成賺錢(qián)的新能源開(kāi)發(fā)，這時(shí)候帶動(dòng)大裝備制造，造船工藝、海工裝備都起來(lái)了，帶動(dòng)了一個(gè)集群，資本也會(huì )進(jìn)來(lái)，實(shí)體經(jīng)濟就會(huì )好起來(lái)。所以創(chuàng )新驅動(dòng)帶動(dòng)各種資源優(yōu)勢重新配置進(jìn)入新的產(chǎn)業(yè)和新的業(yè)態(tài)，我認為創(chuàng )新是核心，創(chuàng )新是真正的發(fā)動(dòng)機。其實(shí)我們光靠政府減負、減稅是權宜之計。當然那些問(wèn)題是需要的，不可缺少的，點(diǎn)中長(cháng)期看，還是要靠創(chuàng )新。

　　我干企業(yè)現在就感覺(jué)到潛力很大，我認為減稅，政府給我的創(chuàng )新補貼，減免稅、退稅對我們幾百億銷(xiāo)售的企業(yè)來(lái)說(shuō)是杯水車(chē)薪，根本的問(wèn)題還是靠市場(chǎng)。市場(chǎng)一定要開(kāi)放，不要設門(mén)檻，一定要把發(fā)、配、售的電力、能源市場(chǎng)放開(kāi)，真正的放開(kāi)，這就是我認為實(shí)體經(jīng)濟破局點(diǎn)就在這里。

　　主持人：左委員怎么看？

　　左曄：我們中國經(jīng)濟網(wǎng)是對廣大網(wǎng)友的，振興實(shí)體經(jīng)濟這不是簡(jiǎn)單是政府和企業(yè)家的事，是跟網(wǎng)友息息相關(guān)的。大部分人就業(yè)都是在實(shí)體經(jīng)濟里，房地產(chǎn)、虛擬經(jīng)濟的就業(yè)只能解決一部分人，大量的就業(yè)還是在實(shí)體企業(yè)里面。如果實(shí)體企業(yè)不賺錢(qián)，就業(yè)就會(huì )出現問(wèn)題，大家的收入有問(wèn)題，大家的生活質(zhì)量有問(wèn)題，從全社會(huì )，不光是中央，每個(gè)網(wǎng)友都要重視怎么振興實(shí)體經(jīng)濟，總理報告說(shuō)了，這從來(lái)都是我們經(jīng)濟之根基。張總通過(guò)行業(yè)做了很多思考和創(chuàng )新，振興實(shí)體經(jīng)濟現在有幾個(gè)地方應該引起高度重視：實(shí)體經(jīng)濟真正的助推力，除了國家政策以外，剛才談到，首先企業(yè)提高自己的創(chuàng )新能力，打鐵自身硬，這不用說(shuō)。還有幾個(gè)重要的因素：第一是資本市場(chǎng)，資本市場(chǎng)對于實(shí)體這幾年確實(shí)是這種傾向的，脫實(shí)向虛。說(shuō)一個(gè)數字，去年IPO的融資，首次發(fā)行股票融資是1500億，1500億有學(xué)者研究和統計數字，里面900億沒(méi)進(jìn)到實(shí)體項目里，900億扭頭又做了理財，去二級市場(chǎng)了�，F在我們的資本市場(chǎng)，企業(yè)初次發(fā)行股票的融資到了二級市場(chǎng)的比例是多少呢？在上市公司的增發(fā)再次融資是1500億，900億又進(jìn)了二級市場(chǎng)，大量的資金都在二級市場(chǎng)里炒作，二級市場(chǎng)里還包括銀行的錢(qián)，年輕人都買(mǎi)過(guò)所謂的理財產(chǎn)品，保底、可靠的，炒股票不敢就買(mǎi)保底的理財，最多3個(gè)點(diǎn)，不會(huì )超過(guò)4%，錢(qián)全去了二級市場(chǎng)。二級市場(chǎng)彌漫大量的投機和炒作，資金根本沒(méi)進(jìn)到實(shí)體來(lái)。投資也好、跟國外的同行競爭也好，直接融資根本沒(méi)有反哺給實(shí)體，完全背離了資本市場(chǎng)的初衷，這是最大的問(wèn)題。這次報告提到了多層次資本市場(chǎng)。

　　再有一個(gè)我特別佩服，新任證監會(huì )主席，聽(tīng)他講話(huà)，出臺政策，真懂行的人來(lái)做監管者，這是最重要的。野蠻人、妖精，層層加杠桿對實(shí)體經(jīng)濟家巧取豪奪。誰(shuí)還會(huì )再做實(shí)體。好在我們國家明白、政府明白，現在出臺一系列政策，從現在開(kāi)始支持實(shí)體，連特朗普也說(shuō)制造業(yè)要回歸美國，美國玩虛擬比我們玩得好，他都說(shuō)制造業(yè)要再回歸美國。關(guān)鍵資本市場(chǎng)這幾年不能說(shuō)一點(diǎn)沒(méi)支持，我覺(jué)得這種傾向性彌漫著(zhù)投機的氛圍，這是最大的問(wèn)題。

　　所以今天為什么提了兩個(gè)提案都跟資本市場(chǎng)有關(guān)，就是因為這個(gè)。

　　主持人：我看到您這兩個(gè)提案，其中一個(gè)是“加強新三板流動(dòng)性促進(jìn)資本市場(chǎng)支持實(shí)體經(jīng)濟”，請您講講。

　　左曄：我有兩個(gè)提案，一個(gè)是剛才你說(shuō)到的加強新三板的流動(dòng)性，還有禁止有關(guān)部門(mén)在A(yíng)股炒殼，必須健全、嚴肅、嚴厲的退市制度。新三板有1萬(wàn)多家了，新三板的同仁自己奮斗，形成了這樣大的影響力。今年政府工作報告，總理第一次提到了新三板，創(chuàng )業(yè)板、新三板，多層次資本市場(chǎng)。新三板現在1萬(wàn)多家，掛牌以后1分錢(qián)沒(méi)融到的超過(guò)一半，有人說(shuō)超7、8成，得有7000-8000家掛了新三板一分錢(qián)沒(méi)融到，所以叫僵尸股，這樣下來(lái)，新三板叫企業(yè)櫥窗，大家都展示，沒(méi)有融資叫資本市場(chǎng)嗎？這里面問(wèn)題挺大的。還有一個(gè)傾向，在新三板的好企業(yè)，IPO加速，要解決堰塞湖問(wèn)題，很多企業(yè)退下來(lái)，重新申請IPO，是對新三板是挑戰。各個(gè)板塊，圍繞新三板，不僅是我關(guān)注，肯定方方面面人都關(guān)注。

　　解決新三板的問(wèn)題要趕緊采取措施，我認識的朋友中有三家公司在新三板退市，直接IPO進(jìn)入輔導期申報，他看到發(fā)行新股的速度了，新三板沒(méi)有出路，轉不了板。新三板可不可以做成是到主板的一個(gè)踏板？第二個(gè)，現在已經(jīng)開(kāi)始做了，就是分層。比方說(shuō)現在有創(chuàng )新層、精選層，精選層上能不能實(shí)現像A股一樣的融資便利，連續競價(jià)、允許私募基金進(jìn)場(chǎng)做事，完善協(xié)議轉讓機制、開(kāi)放大宗交易系統，這些都是方法，能夠有像A股那樣便利的融資能力，新三板那么多企業(yè)，好企業(yè)還是有的，能夠努力進(jìn)入到創(chuàng )新層、精選層。要把分層治理好，制度安排好。

　　再有一個(gè)，新三板里面有很多僵尸股，企業(yè)根本不賺錢(qián)。我理解新三板當時(shí)設立的初衷是為中小微的企業(yè)提供一個(gè)資本市場(chǎng)平臺，門(mén)檻沒(méi)有那么高。當時(shí)有點(diǎn)魚(yú)龍混雜，現在應該趕緊建立，包括新三板的退市，真的不行就退下去，1萬(wàn)家了也在有人炒殼，A股一個(gè)殼不能少于20億，新三板也要2000-3000萬(wàn)，抱著(zhù)這個(gè)殼，企業(yè)質(zhì)量又不好，需要趕緊建立退市機制。

　　要提高新掛牌企業(yè)的門(mén)檻，證監會(huì )主席是去年到位的，去年7月31號以后，再上新三板，對中介、會(huì )計師、證券中心要求越來(lái)越嚴了。我的一個(gè)朋友12天就上了新三板，現在有的企業(yè)一年多都沒(méi)上�，F在的門(mén)檻和要求的條件越來(lái)越高，這是個(gè)好事，以后再上，一定要有質(zhì)量，所以說(shuō)要把不好的去除，讓好的再進(jìn)來(lái)。再有就是轉板機制，要不然辛辛苦苦奮斗，處境就很難了。

　　孫太利：提振實(shí)體經(jīng)濟，首先把環(huán)境打造好，一個(gè)是外部環(huán)境，一個(gè)是企業(yè)自身的內部環(huán)境，政府方面的承諾，企業(yè)發(fā)展政府承諾了很多，對于這些承諾，要加大監管力度，是承諾就要認賬。

　　左曄：我插一句，政府工作報告講，地方政府要帶頭講誠信，不能帶頭改變約定，新官不能不理舊賬，這都是寫(xiě)在政府工作報告里面的。

　　孫太利：過(guò)去由于誠信問(wèn)題，企業(yè)遭遇了很大的問(wèn)題，現在政府做主，把誠信提到了議事日程，政府要誠信，企業(yè)也要誠信，誠信是關(guān)鍵，發(fā)達國家如果沒(méi)有誠信也是一片散沙，做企業(yè)一定要誠實(shí)守信。做人是“德為本”，立業(yè)是“誠當先”。做企業(yè)誠信是非常重要的。

　　社會(huì )上電信詐騙、金融詐騙，詐騙現象層出不窮。有些企業(yè)以次充好，很不誠信，破壞實(shí)體經(jīng)濟，打擊實(shí)體經(jīng)濟，這些都需要規范，需要社會(huì )監管，需要嚴厲打擊。

　　政府釋放了很多為實(shí)體企業(yè)寬松的政策，這都不說(shuō)了。再一個(gè)企業(yè)內要練內功，企業(yè)自身要適應經(jīng)濟社會(huì )的發(fā)展，你的企業(yè)、產(chǎn)品方向得對，方向不對，就得轉型升級，企業(yè)必須要有發(fā)展的戰略，要有企業(yè)內部的商業(yè)模式，再有企業(yè)自身的核心競爭力，差勁的企業(yè)一定要調整你的產(chǎn)業(yè)結構、產(chǎn)品結構、技術(shù)結構以及組織結構，才能夠把事業(yè)挑順。

　　通過(guò)一系列調整，最后達到什么目的呢？第一，產(chǎn)品質(zhì)量要提上去，建立質(zhì)量保障體系，要在領(lǐng)先水平上。其次，在物質(zhì)消耗方面是有競爭力的，最起碼你是綠色、清潔能源的，同行業(yè)里面你的消耗是低的，高能得需要創(chuàng )新，得有新技術(shù)、新材料來(lái)彌補成本高的問(wèn)題，所以要降耗，企業(yè)自身要有物質(zhì)消耗的保障體系。第三，企業(yè)是需要賺錢(qián)的，通過(guò)核算，要有經(jīng)濟效益，賺錢(qián)的保障體系，這樣才能贏(yíng)利。有贏(yíng)利不算，還必須有一個(gè)環(huán)節要注意，要有安全的保障體系。如果沒(méi)有安全保障體系，前面做了很多事，某一個(gè)環(huán)節出了事故，會(huì )惹大禍的，安全是第一位的。第四，企業(yè)內部要有嚴謹的管理，要有管理的流程，科學(xué)有效的管理流程。企業(yè)內部要想發(fā)展，要想長(cháng)久必須在流程上革新，在技術(shù)上要不斷創(chuàng )新，不斷調整，這樣企業(yè)才有活力有動(dòng)力，才能持續、健康地發(fā)展。

　　主持人：左委員提到脫實(shí)向虛，虛擬經(jīng)濟和實(shí)體經(jīng)濟到底是什么關(guān)系才能保證經(jīng)濟良性的互動(dòng)呢？

　　張傳衛：不要把虛擬經(jīng)濟和實(shí)體經(jīng)濟對壘化，它是相互融合的。比如一個(gè)大的制造業(yè)向服務(wù)型制造轉型，需要金融資本。在歐洲、美國大的企業(yè)都有金融公司，有租賃公司，是金融時(shí)期是主要利潤來(lái)源。從過(guò)去單一的制造向解決方案轉型，包括華為，它的收入僅僅是手機和程控交換機嗎？不是這樣的。主要的利潤來(lái)源還是解決技術(shù)和技術(shù)解決方案，一個(gè)國家、一個(gè)地區的電信解決方案，信息化技術(shù)的支撐系統，也有硬件，也有軟件。比如說(shuō)我們這個(gè)明陽(yáng)集團，我們也需要互聯(lián)網(wǎng)，運用大數據、云存儲技術(shù)、智能化管理、物聯(lián)網(wǎng)管理，可以使我們很多發(fā)電運行效率更高，成本更低，最終體現在每一度電的價(jià)格低了，競爭力就強了。

　　我們現在習慣于一說(shuō)實(shí)體經(jīng)濟遇到了困難，就說(shuō)房地產(chǎn)�，F在有炒作的關(guān)系，資本是逐利的，10個(gè)人的投資公司相當于1萬(wàn)人的實(shí)體公司的利潤。

　　左曄：南方一個(gè)很知名做服裝的，3萬(wàn)人的服裝企業(yè)干不過(guò)3000人的地產(chǎn)公司，3000人的地產(chǎn)公司干不過(guò)300人的金融公司。

　　張傳衛：是這樣的。政府有傾向支持實(shí)體經(jīng)濟，招商引資，政府賣(mài)一塊地，這個(gè)地賣(mài)幾十個(gè)億，地方政府的錢(qián)。

　　左曄：那跟地產(chǎn)財政有關(guān)。

　　張傳衛：要培育一個(gè)10幾、20億的實(shí)體經(jīng)濟和制造業(yè)的稅收得多長(cháng)時(shí)間，得幾百億的產(chǎn)能才能支撐這個(gè)規模，要占很多地，提供很多支撐性的服務(wù)，需要很長(cháng)的時(shí)間。我們政府重視實(shí)體經(jīng)濟，也注重高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)，也注重創(chuàng )新，但是財稅收入是每年都要面對的問(wèn)題。

　　張傳衛：不能把虛擬經(jīng)濟和實(shí)體經(jīng)濟對立起來(lái)，他們實(shí)際上是結合的，他是做投資的，也是逐利的，我是做實(shí)體的，我們其實(shí)是完美的結合。還有搞技術(shù)的，搞信息的，搞設計的也應該為實(shí)體經(jīng)濟服務(wù)的，應該是產(chǎn)業(yè)集群的概念。但是，一做就做偏了。這是市場(chǎng)經(jīng)濟發(fā)展過(guò)程中很正常的現象，不要把它當成是個(gè)怪事。比如新的業(yè)態(tài)，互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟出來(lái)了，你說(shuō)互聯(lián)網(wǎng)是虛擬經(jīng)濟還是實(shí)體經(jīng)濟？互聯(lián)網(wǎng)跟實(shí)體經(jīng)濟的結合，是影響了實(shí)體經(jīng)濟的發(fā)展，還是帶動(dòng)了實(shí)體經(jīng)濟的創(chuàng )新？我覺(jué)得如果我們把互聯(lián)網(wǎng)跟實(shí)體經(jīng)濟對立起來(lái)就是大錯，應該是融合的，互聯(lián)網(wǎng)離開(kāi)了實(shí)體經(jīng)濟是發(fā)展不起來(lái)的，實(shí)體經(jīng)濟離開(kāi)了互聯(lián)網(wǎng)也是發(fā)展困難的，在現代信息化的時(shí)代。3天前我們跟李彥宏、宗慶后在一起討論，就是討論這個(gè)事，互聯(lián)網(wǎng)人工智能、智能化世界，人工智能和實(shí)體經(jīng)濟的關(guān)系。大家都認為誰(shuí)也離不開(kāi)誰(shuí)，是融合發(fā)展，以后越來(lái)越是誰(shuí)也離不開(kāi)誰(shuí)了。在這個(gè)過(guò)程中資本、金融都要進(jìn)來(lái)，因為新業(yè)態(tài)開(kāi)始的時(shí)候，肯定是一種獨角獸式的出現，這個(gè)出現會(huì )被馴服的，市場(chǎng)自然會(huì )調節它的不規范、不守規則，或者是違規情況下的運作，像現在的互聯(lián)網(wǎng)金融一樣，政府工作報告也說(shuō)要規范。我覺(jué)得對這些事情，政府不能忽略，要制定規則、法律，使之進(jìn)入軌道。另外一方面，在結合過(guò)程中，更多時(shí)候還是在融合。很多時(shí)候融合不夠的原因是不溝通，搞互聯(lián)網(wǎng)的跟實(shí)體經(jīng)濟的溝通機制沒(méi)有形成。

　　主持人：這個(gè)問(wèn)題就變成了從如何處理關(guān)系，變成如何發(fā)展的問(wèn)題。

　　張傳衛：就是協(xié)同發(fā)展的問(wèn)題和共融發(fā)展的問(wèn)題，實(shí)際上是命運共同體。

　　主持人：左委員你同意嗎？

　　左曄：我同意張總說(shuō)的不是對立的，是相融的。張總是搞新能源的。當年有電的時(shí)候，電算創(chuàng )新的嗎？早先照明不是用電，有電的時(shí)候，電和其他的產(chǎn)業(yè)是怎么結合的？人類(lèi)發(fā)明了電，提升了人類(lèi)整體的生產(chǎn)力，也派生出很多產(chǎn)品和行業(yè)出來(lái)。沒(méi)有以互聯(lián)網(wǎng)為代表的虛擬經(jīng)濟，就很難實(shí)現革命性的發(fā)展，很難提高效率。但是反過(guò)來(lái)，假設只有電沒(méi)有別的，這個(gè)世界還存在嗎？世界不能僅僅是虛的沒(méi)有實(shí)的，沒(méi)有哪一面，世界會(huì )都不存在的。

　　我特別同意馬化騰說(shuō)的，“不擁抱互聯(lián)網(wǎng)會(huì )錯過(guò)時(shí)代”，他也當年人類(lèi)發(fā)明電來(lái)舉例。盡管把它定位成虛擬，就像當年的電一樣，會(huì )對所有的傳統產(chǎn)業(yè)是極大的提升，但是離開(kāi)了實(shí)體產(chǎn)業(yè)也就失去了意義，是這樣的關(guān)系，肯定是相輔相融的�，F在互聯(lián)網(wǎng)到了紅利消失的階段了，下一輪是物聯(lián)網(wǎng)，物聯(lián)網(wǎng)聯(lián)的誰(shuí)？物不就是實(shí)體么。人為分出虛擬和實(shí)體，其實(shí)他們本身是一回事，誰(shuí)也離不開(kāi)誰(shuí)，不用爭論，肯定是相融發(fā)展。

　　主持人：左委員給虛擬定了一個(gè)概念，您怎么看？

　　孫太利：金融是怎么來(lái)的呢？金融是為有錢(qián)人理財，為需要錢(qián)的人和部門(mén)進(jìn)行融資。如果金融的最高境界是沒(méi)有金融，無(wú)，那是實(shí)現不了。人的最高境界是“無(wú)我”，理論是相通的。虛擬經(jīng)濟最后的境界是沒(méi)有虛擬，都是在時(shí)間、空間包含這個(gè)問(wèn)題。虛擬經(jīng)濟應該是為實(shí)體經(jīng)濟服務(wù)的。實(shí)體經(jīng)濟又作用于虛擬經(jīng)濟，進(jìn)行相互促進(jìn)、相互發(fā)展。如果脫實(shí)向虛是錯誤的，這兩個(gè)誰(shuí)也離不開(kāi)誰(shuí)，如果離開(kāi)了實(shí)體，金融是空的，就沒(méi)了。所以說(shuō)，這兩者是相輔相成的兄弟，誰(shuí)也離不開(kāi)誰(shuí)，有助于推動(dòng)實(shí)體經(jīng)濟發(fā)展。

　　現在回到振興實(shí)體經(jīng)濟，我們的工業(yè)化、信息化、城鎮化、農業(yè)現代化都沒(méi)有完成。到2020年，城鎮化也才剛剛完成了54%左右，工業(yè)化還在進(jìn)程中，發(fā)展前景還很大。所以說(shuō)我們的經(jīng)濟體量大，但是我們不強，還需要研發(fā)，需要轉型提升。那么這里面最關(guān)鍵的一點(diǎn)，要提振中小企業(yè)的老板的創(chuàng )業(yè)精神。老板的精氣神打蔫直接影響了企業(yè)的發(fā)展，要提振老板的精氣神這是很關(guān)鍵的。需要怎么辦？在轉型期間國家要拿出一批錢(qián)來(lái)，根據企業(yè)老板的需求不同，需要充電，需要學(xué)習，需要辦班，需要精準學(xué)習，精準辦班，中層怎么學(xué)習，各個(gè)方面環(huán)節不同，需要提升與時(shí)代同步。知識結構，水平跟不上，新的東西不學(xué)習，不更新?lián)Q腦，不解放思想，怎么會(huì )發(fā)展呢？理念都是舊的，還是老觀(guān)念跟現在對接，對不上，只有淘汰。

　　現在當前我們的實(shí)體經(jīng)濟當中，面臨著(zhù)這樣的情況，一部分好的企業(yè)，就是綠色、健康的，市場(chǎng)需求的，轉型轉過(guò)來(lái)的，企業(yè)發(fā)展是非常好。再有一部分企業(yè)，走出去到國外去發(fā)展。走出去的企業(yè)出去了如果那邊的知識產(chǎn)權沒(méi)有自己的，市場(chǎng)沒(méi)有自己的，可能也會(huì )被淘汰，雖然各國文化不同，沒(méi)有很好的根基也一樣不行。再一部分企業(yè)，轉型轉不出來(lái)，走也走不出去，有一部分是服務(wù)業(yè)，做服務(wù)業(yè)，做虛擬的，或者做服務(wù)外包的這些都沒(méi)有問(wèn)題，我指的是實(shí)體經(jīng)濟，有一部分既不能轉型，也不能提升，也不能走出去，只能等死了，被淘汰了。要想不淘汰怎么辦？要和自己同行業(yè)整合，通過(guò)整合，你中有我，我中有你，需要什么補什么，補短板，在我這兒可能是包袱，到你那兒可能是財富，需要整合，中小企業(yè)現在面臨的是整合時(shí)代，包括國有企業(yè)也是整合時(shí)代。人才的整合、資源的整合、技術(shù)的整合，缺什么整合什么，最后達到補短板，提升附加值，提升質(zhì)量。

　　左曄：我強調一下，脫實(shí)向虛主要的原因是金融體系，包括資本市場(chǎng)�，F在金融的制度，資本市場(chǎng)的制度，讓很多實(shí)業(yè)家慢慢脫實(shí)向虛，不做實(shí)業(yè)家了，都去做金融家。就你剛才的題目，虛擬，如果直接到資本市場(chǎng)融資，只要故事講得好就行，這個(gè)很重要，商業(yè)模式很重要，不需要你馬上賺錢(qián)，他會(huì )給你很高的估值，會(huì )有很多的資金、中介追捧你。前階段是這樣的情況。如果你是傳統產(chǎn)業(yè)，戰略新興產(chǎn)業(yè)，要到主要的資本市場(chǎng)去，先說(shuō)你賺來(lái)多少錢(qián)了，必須先把錢(qián)賺來(lái)才夠門(mén)檻，才給你市盈率，才給你估值。所以說(shuō)資本市場(chǎng)需要反思，中介包括投行、券商、會(huì )計師、律師這些中介組織也需要反思，這跟資本市場(chǎng)的政策導向有關(guān)系。為什么要脫實(shí)呢？我剛才說(shuō)直接融資，總理報告說(shuō)了我們的融資結構有問(wèn)題，信貸融資量太大了，直接融資量就會(huì )小得多。信貸融資就是找銀行借錢(qián)，這么多年，中小企業(yè)一直是融資難、融資貴。當然要防范風(fēng)險，誰(shuí)當行長(cháng)都要控制風(fēng)險，兩點(diǎn)最重要，要么有抵押物，要不有擔保，怎么創(chuàng )新也繞不開(kāi)這兩點(diǎn)。即使有一點(diǎn)點(diǎn)創(chuàng )新也是杯水車(chē)薪。最重要的還是中小微企業(yè)很難獲得大量的信貸支持，這種政策、習慣、氛圍造成了很多做實(shí)體的人信心不足，所以造成了脫實(shí)向虛，剛才講到了到資本市場(chǎng)去，商業(yè)模式好，故事講得好，這幾年確實(shí)有這樣的現象。我兒子告訴我一個(gè)笑話(huà)，有人融到一筆錢(qián)，項目叫“你瞅啥，咱倆不行約一架”，這樣也能融到幾千萬(wàn)的融資，這種事需要反思。監管部門(mén)應該好好在制度安排、監管上下工夫，不是虛擬不好，虛擬當然好，用不用微信？用不用社交網(wǎng)站？用不用導航？住酒店、打車(chē)、租車(chē)方便，這都是互聯(lián)網(wǎng)給你帶來(lái)的好處。但是有點(diǎn)燒得太厲害了，大家開(kāi)始意識到不能脫實(shí)向虛，肯定是有這種傾向，導向不好，所以造成了大量做實(shí)業(yè)的企業(yè)家心寒，覺(jué)得在中國做實(shí)業(yè)真的很困難。剛才張總講的我特別理解，我們下屬企業(yè)發(fā)一筆債，綜合的10%，我們是做產(chǎn)品的，不是賣(mài)毒品的，哪有這么高的利潤，為什么那么多民營(yíng)企業(yè)家愿意參股銀行，這還用說(shuō)嘛。

　　主持人：我們剛才講了都是很多實(shí)體經(jīng)濟的問(wèn)題，最后請各位委員、代表用最簡(jiǎn)單的話(huà)總結一下，您對實(shí)體經(jīng)濟未來(lái)的趨勢是持樂(lè )觀(guān)態(tài)度嗎？

　　張傳衛：我還是保持樂(lè )觀(guān)、自信的態(tài)度。

　　左曄：總理說(shuō)實(shí)體向來(lái)都是我們的根基，我堅信這一點(diǎn)，我祝愿中國的實(shí)體經(jīng)濟越來(lái)越好。

　　孫太利：我們的實(shí)體經(jīng)濟是我們企業(yè)家的責任。我們的能力是有限的，但是我們的責任是無(wú)限的。實(shí)體經(jīng)濟大有作為、大有發(fā)展。

　　主持人：非常感謝各位代表和委員來(lái)參加我們這次節目，也感謝您收看這一期的中經(jīng)兩會(huì )之夜，希望您關(guān)注中國經(jīng)濟網(wǎng)。