主持人：觀(guān)眾朋友大家好，歡迎收看中經(jīng)在線(xiàn)訪(fǎng)談。今年是紅軍長(cháng)征勝利80周年，體驗長(cháng)征式的生活、重走長(cháng)征路成為當下的紀念長(cháng)征活動(dòng)的重要方式。那么來(lái)自各行各業(yè)，不同膚色，不同人群，不同年輕的人們，都在用自己的方式重走著(zhù)長(cháng)征路，去尋找和體會(huì )長(cháng)征精神，那么長(cháng)征它究竟包含著(zhù)怎樣的追求和信念？又有多大的魅力能夠吸引著(zhù)人們樂(lè )此不疲的去探尋和前往？今天我們就邀請到了兩位嘉賓，跟我們一起來(lái)聊聊關(guān)于長(cháng)征的那些故事。一位是經(jīng)濟日報原常務(wù)副總編羅開(kāi)富，羅老師歡迎您。

    羅開(kāi)富：你好。

    主持人：跟我們觀(guān)眾朋友打個(gè)招呼。

    羅開(kāi)富：主持人好，觀(guān)眾朋友們好。

    主持人：好，另一位是中央黨史研究室研究員王新生，王老師歡迎您。

王新生：主持人好，大家好。

    主持人：再次歡迎兩位今天做客我們的演播室，今天我們的故事先從羅老師開(kāi)始，羅老師我知道您是在1984年到1985年這一年的時(shí)間里，是繼紅軍之后唯一一個(gè)，按照原路原時(shí)去重新走了這兩萬(wàn)五千里的長(cháng)征，那我們都知道，其實(shí)紅軍在長(cháng)征的過(guò)程當中，它走的都是一些很偏僻很艱苦的地方，而且1984年的經(jīng)濟水平相對來(lái)說(shuō)還不是那么好，條件也沒(méi)有好到哪兒去，您當時(shí)是怎么敢接這個(gè)任務(wù)的，就當時(shí)有沒(méi)有想過(guò)，我可能就回不來(lái)了，或者說(shuō)您覺(jué)得也許沒(méi)那么艱苦呢？

    羅開(kāi)富：每一個(gè)人都有每一個(gè)人的追求，一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的追求，所以這一次7月18號，習總書(shū)記講了，我們這一代人要走好我們這一代人的長(cháng)征路因為我從19歲參加革命工作，一直在長(cháng)征的沿線(xiàn)，所以對紅軍歷史的東西想的比較多，后來(lái)經(jīng)濟日報成立了，在報社的編委會(huì )領(lǐng)導下就干了這些事。

    主持人：您之所以敢接這個(gè)任務(wù)，是不是還因為您曾經(jīng)當過(guò)兵？

    羅開(kāi)富：對。

    主持人：有這個(gè)情節，也感覺(jué)自己有那個(gè)體力去。

    羅開(kāi)富：對，我在整個(gè)長(cháng)征路的沿線(xiàn)。另外一個(gè)感覺(jué)，當時(shí)有考慮到紅軍的精神對我們建設四個(gè)現代化很有用的，所以后來(lái)向報社編委會(huì )打了報告，當時(shí)的總編輯安崗就批示同意，長(cháng)征路對于記者來(lái)講走路不是目的。后來(lái)大概兩年之后是這么要求我的：第一點(diǎn)就是紅軍二萬(wàn)五千里長(cháng)征以來(lái)，整個(gè)長(cháng)征路從第一天開(kāi)始走到最后一天，要搞一個(gè)新聞報道。第二個(gè)長(cháng)征的時(shí)候沒(méi)有新聞報道，我們要用自身每天一篇文章和事實(shí)來(lái)回應反對派對我們的誣蔑，最后一個(gè)，第三點(diǎn)就是給全國人民有一個(gè)建設四化，給他們加一份油，就用紅軍精神，當時(shí)也想的比較簡(jiǎn)單。

    主持人：真的是要給您手動(dòng)點(diǎn)贊，其實(shí)我們一提到長(cháng)征，大家就能夠想到紅軍翻雪山、過(guò)草地，沒(méi)有吃的就吃樹(shù)皮、煮皮帶，您當時(shí)是幾月份翻的雪山？

    羅開(kāi)富：主持人問(wèn)的很好，我的話(huà)引出來(lái)了，為什么呢？就是說(shuō)紅軍長(cháng)征是1934年10月16號的傍晚集結出發(fā)渡過(guò)一渡河，走了一年零三天到了吳起鎮，是第二年的10月19號。當時(shí)組織規定我同一天出發(fā)，走到每一個(gè)地方都必須是五十年前的今天，所以有這樣一個(gè)壓力。人不壓是不出來(lái)的。

    主持人：基本是完全的還原。

    羅開(kāi)富：所以你問(wèn)我什么時(shí)候爬雪山，紅軍當年幾月份爬雪山我也幾月份爬雪山。

    主持人：您也是六月份在夏天的時(shí)候？

    羅開(kāi)富：對。

    主持人：那個(gè)時(shí)候在雪山上是什么感覺(jué)？還是會(huì )很冷是吧，有高原反應嗎？

    羅開(kāi)富：你講的這個(gè)是對的。中央紅軍6月14號第一次爬雪山的，我也后來(lái)爬，反應肯定有。中央紅軍沿途有二十多座高山，比方說(shuō)貴州黎平，不是有個(gè)黎平會(huì )議嘛，黎平會(huì )議以后翻高原雪山，六月份已經(jīng)沒(méi)雪了，這個(gè)雪山在什么地方，在四川的阿壩州，第一座山反應是比較大的。當時(shí)也感謝我們的黨，感謝組織，感謝沿途，他們給我準備了很多氧氣什么的，也沒(méi)用。后來(lái)在第一個(gè)雪山的所在地寶興縣，得到了解放軍的幫助，爬到三千九百多米的地方我就暈倒了，解放軍把我扶起來(lái)的，后來(lái)到第三座雪山，我掉到雪坑里了，也是解放軍把我撿起來(lái)的。

    主持人：自始至終都是您自己起來(lái)又重新走的嗎？

    羅開(kāi)富：當然，本身自己的精神狀態(tài)要很好，所以現在說(shuō)紅軍精神，什么叫紅軍精神，就是艱苦奮斗和理想信念。我認為紅軍精神的核心樹(shù)立理想，樹(shù)立信念。我們當時(shí)的理想，那一代人就是靠堅持信念。我這一代，我就想到我是一個(gè)記者，雖然當時(shí)的記者比較少，三十多萬(wàn)不到。雖然我是派來(lái)的，我一定要為中國的記者爭口氣，為什么呢？在長(cháng)征路上人們不太相信，你怎么可能天天走還天天寫(xiě)？第一個(gè)到長(cháng)征路上去看我的是外國記者，日本朝日新聞的，他就回去了寫(xiě)了一篇文章，說(shuō)我是真走真寫(xiě)的。當時(shí)學(xué)紅軍精神就要有紅軍的精神。經(jīng)濟日報高層，甚至社長(cháng)本人都自稱(chēng)經(jīng)濟日報人，什么叫經(jīng)濟日報人，就是要開(kāi)拓創(chuàng )新。

    主持人：我聽(tīng)說(shuō)您在過(guò)草地沼澤的時(shí)候，您是最后一個(gè)過(guò)去的，您當時(shí)是感覺(jué)自己過(guò)不去了嗎？

    羅開(kāi)富：當時(shí)不是過(guò)不去，過(guò)草地是這樣的，雪山、草地，它的面積走下來(lái)，有八萬(wàn)多平方公里，比浙江省小一點(diǎn)，這么大的地方。那么它的草地的面積有兩萬(wàn)多平米，那么現在人家說(shuō)草地沙漠化了什么東西，講的也有道理，那是草地的邊緣。紅軍不是在邊緣走的，邊緣有敵人的部隊，所以紅軍走邊緣是不可能的。紅軍是橫穿，橫穿草地，就是十五天，我也穿了十五天。大家旅游去那兒去看看，緬懷先烈是對的。你剛才問(wèn)的問(wèn)題我想多講幾句，橫穿草地十五天，其中八天完全是沼澤地。

    主持人：那是一種什么感覺(jué)？

    羅開(kāi)富：我也回憶起來(lái)，沼澤地是什么感覺(jué)，不是說(shuō)都是水、都是連片的草，草已經(jīng)不多了，一個(gè)墩一個(gè)墩，萬(wàn)千年來(lái)里面沒(méi)什么人進(jìn)去過(guò)，所以到了沼澤地跳下走的，就像這個(gè)草跳過(guò)去就跳過(guò)去了，跳不過(guò)去那就陷進(jìn)去了，因為它下面都是泥，是沼澤地的中心地帶，關(guān)鍵你想紅軍當時(shí)還沒(méi)吃的。像我進(jìn)草地的時(shí)候，大概有各種東西，郵電部門(mén)給了三頭牦牛，包括電臺、發(fā)電機、油料等。

    主持人：您也是負重過(guò)去的。

    羅開(kāi)富：人背不動(dòng)，全部放在牦牛和馬上面馱著(zhù)過(guò)去的。盡管這樣子，我們還是陷進(jìn)去了，一下子進(jìn)去之后看到了沼澤地里面，不是草地了，草地的中心地帶叫沼澤地，沼澤地是比較危險的，1985年8月17號這一天，我們包括發(fā)報員、醫生，九個(gè)人陪我的，包括我十個(gè)人全部陷進(jìn)去了。

    主持人：那王老師您一直研究紅軍史，剛才羅老師也說(shuō)了艱難的過(guò)程，當年紅軍是不是在翻雪山和過(guò)草地的時(shí)候，就已經(jīng)是犧牲很多人了？

    王新生：當年的紅軍翻雪山，過(guò)草地的時(shí)候，因為他們是長(cháng)途行軍，長(cháng)途行軍中途最重要的是給養，特別是糧食。當時(shí)的糧食產(chǎn)量很低的，老百姓有糧食是不容易的，所以老百姓在拿出糧食支持他們，他們花錢(qián)去買(mǎi)，但是總是不夠的，還有另外沿途經(jīng)過(guò)很多的戰斗，就是國民黨后面有大軍進(jìn)行圍追堵截。在你還沒(méi)把圈布置好的時(shí)候，我趕快跳出這個(gè)地方。為什么四渡赤水，就是毛澤東指揮的著(zhù)名軍事行動(dòng)。那個(gè)時(shí)候你還沒(méi)到這個(gè)地方，我得到情報了我馬上轉移下一個(gè)，就說(shuō)這樣是非常消耗體能的。所以在我們四渡赤水然后經(jīng)過(guò)貴陽(yáng)到昆明，巧渡金沙江，后來(lái)渡過(guò)大渡河，特別辛苦。再去翻雪山之前的時(shí)候，其實(shí)我們戰士們身體都很虛弱，體質(zhì)特別的弱，長(cháng)途行軍吃不飽，身體沒(méi)有力氣，所以在翻山的時(shí)候，上山特別費勁，上過(guò)山的肯定都知道，更何況是那么高的雪山，而且在山上山下變化比較大，就下面是剛六月份天又很熱，上面雪線(xiàn)，到了雪線(xiàn)以后很冷，所以這個(gè)氣候變換又是特別難受，所以翻雪山的時(shí)候犧牲了不少紅軍的指戰員。他們說(shuō)不能坐下來(lái)，一坐下來(lái)就可能起不來(lái)了，所以那個(gè)時(shí)候根本不能坐下來(lái)休息，不能喝水，一個(gè)人就是互相幫助，大家可以說(shuō)翻雪山，大家能夠互相幫助，年輕力壯的幫助傷病員，幫他們扛槍?zhuān)�那時(shí)候扛槍都是很大的壓力。那個(gè)時(shí)候真的很辛苦。

    主持人：我們真的沒(méi)法想象，當時(shí)紅軍是承受了多大的艱難困苦，才最終會(huì )師。

王新生：人確實(shí)要有信仰，要有精神，人如果要是沒(méi)信仰沒(méi)精神，你就沒(méi)有力量。很多人在生活中，在于最后的關(guān)頭一咬牙堅持過(guò)去，所以紅軍他們面臨的挑戰是達到了極限的程度，就是說(shuō)把所有的這種力量、所有的、最后的拿出來(lái)，就是為了爭取勝利，完成戰略轉移的任務(wù)，到一個(gè)新的地方去開(kāi)創(chuàng )根據地，開(kāi)創(chuàng )革命新篇章。

    主持人：那像剛才王老師提到了，當年因為糧食的緊缺，所以這些戰士們已經(jīng)都很虛弱了，那羅老師1984年您當時(shí)吃的好嗎，您重走長(cháng)征路的時(shí)候吃的什么？

    羅開(kāi)富：我接著(zhù)剛才王老師第一句話(huà)，當時(shí)饑餓沒(méi)東西吃，這次為什么很多地方長(cháng)征讓我去送行講一講，希望我們的記者不僅要貫徹長(cháng)征，更要體驗長(cháng)征，我接著(zhù)王老師的話(huà)講，8月17號我們陷進(jìn)去之后，我們所有的面條，所有的牛糞，所有的資料基本都掉在泥上面了，當時(shí)負責送我過(guò)沼澤地的阿壩州紅棉縣，縣委、常委、宣傳部長(cháng)他當時(shí)就問(wèn)我，羅記者你有沒(méi)有塑料袋，那時(shí)候塑料袋很稀罕的，我說(shuō)你要塑料袋干什么，他說(shuō)我恐怕沒(méi)有完成縣委縣政府交代的任務(wù)，那時(shí)候我們已經(jīng)看到很多遺骨在那個(gè)地方，就想起了他們當時(shí)留下來(lái)的紅軍有一萬(wàn)多人沒(méi)有走出沼澤地，他說(shuō)我洗漱有個(gè)塑料袋，因為我們整個(gè)陷進(jìn)去，把牦牛身上的袋子全部解開(kāi)，解開(kāi)之后把箱子、面條、柴火、油鹽醬醋全部投上去了。他卸的時(shí)候，他非常聰明的，看到牦牛在泥譚邊上拱，它拱的時(shí)候我們就推，把一個(gè)牦牛弄上去了，最后上去的，所以現在照片出來(lái)的在書(shū)上，照片最后出來(lái)的馬，花了兩個(gè)多小時(shí)，我們十個(gè)人牽上來(lái)的。

    主持人：大家就像紅軍當年一樣，都是互幫互助，彼此扶持的走出來(lái)的。

    羅開(kāi)富：這邊是互幫互助，但是我們比紅軍的優(yōu)勢在哪里，我們是身強力壯的。

    主持人：起碼我們吃得飽。

    羅開(kāi)富：上來(lái)之后我們跟紅軍一樣了，什么都沒(méi)了，柴火也沒(méi)有，面條也沒(méi)有了。

    主持人：那之后怎么辦？吃什么？

    羅開(kāi)富：這個(gè)時(shí)候一個(gè)人老在那喊，我說(shuō)小馬我們現在吃的也沒(méi)有，面條變糊糊了，牛糞也沒(méi)有了，我說(shuō)你喊什么，他眼淚都出來(lái)了，我說(shuō)小馬怎么了，他說(shuō)媽媽從小就對我說(shuō)，想活命就不要進(jìn)這里，從來(lái)見(jiàn)到有飛鳥(niǎo)但是沒(méi)有飛出來(lái)一個(gè)羽毛，你要飛進(jìn)去羽毛都出不來(lái)，這個(gè)時(shí)候大家也感覺(jué)到了。所以剛才主持人你問(wèn)我，你們怎么活下來(lái)的，我們沒(méi)辦法了，把那個(gè)面條全部變糊糊了，我們在那里找出一根一根的，找出大概二十一根來(lái)，找出一根來(lái)就煮，也沒(méi)火就劈床板，九個(gè)人看著(zhù)我吃，我也流眼淚，這個(gè)時(shí)候我們電臺晚上還要發(fā)稿，后來(lái)四天什么也沒(méi)有。

    主持人：什么也沒(méi)有吃嗎？

    羅開(kāi)富：沒(méi)有吃的，學(xué)紅軍，當時(shí)藏族是不吃魚(yú)的，河里的魚(yú)比較多，不管是大刀還是小刀，捆上棍子就戳那個(gè)魚(yú)。

    主持人：就直接吃生的嗎？

    羅開(kāi)富：不是現在的生魚(yú)加點(diǎn)什么，就撈上來(lái)就吃。

    主持人：那不會(huì )生病嗎？

    羅開(kāi)富：所以為什么長(cháng)征，我們考慮會(huì )生病嗎，完全是正常的，所以紅軍人在困難的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候就有吃的了，你為什么不吃泥巴，泥巴是有毒的，草也是毒的，唯一的魚(yú)從青海那里運過(guò)來(lái)的，所以你問(wèn)的太好了，不中毒啊，這個(gè)時(shí)候開(kāi)會(huì )我們十個(gè)人有一個(gè)黨小組的，就號召大家吃，吃完就吐，先吐黃水后來(lái)吐膽汁，就號召要是不吃就留下來(lái)陪先烈，那個(gè)時(shí)候什么都不管了，我每天都要給經(jīng)濟日報社給一篇文章寫(xiě)過(guò)來(lái)，一方面吐生魚(yú)一方面搖。

    主持人：大家有活下來(lái)的信念，您還有每天發(fā)文章的使命在。

    羅開(kāi)富：你說(shuō)的太好了，我們在習主席的領(lǐng)導下，我們每個(gè)人特別是公務(wù)員應該有使命感，精神要起來(lái)，沒(méi)有使命感不行，我當時(shí)的使命感就是完成這個(gè)報道。后來(lái)吃到第四天的時(shí)候大家都習慣了，但開(kāi)始都腫了。為什么？因為四天沒(méi)吃鹽了，我現在見(jiàn)了鹽都很親切了。后來(lái)大家就腫，腫到最后一天。草地里也有山，過(guò)山的時(shí)候，在黨支部號召下還剩下六塊魚(yú)，兩塊給發(fā)報員和搖發(fā)電機的，還有兩塊我吃了，另外兩塊給到山上去找水的，沒(méi)水有時(shí)候只能靠下雪。后來(lái)我們從電臺知道肖克將軍給我們回了個(gè)電，讓我們量一下溫度，因為當年過(guò)沼澤地的戰友，不光餓死的好多還是凍死了。1985年8月12號，這時(shí)候北京是正熱的時(shí)候，南方是最熱的地方，那一天早上起來(lái)是五度。

    主持人：幾月份的時(shí)候？

    羅開(kāi)富：8月12號，1985年8月12號公布的，早上起來(lái)八點(diǎn)鐘五度，下午兩點(diǎn)鐘三十七度。

    主持人：溫差這么大。

    羅開(kāi)富：到了夜里面八點(diǎn)鐘又是五度，到了半夜，凌晨?jì)牲c(diǎn)的溫度是零度。所以零度和三十七度，這個(gè)溫差下來(lái)，是夠大的。我們感謝老紅軍對我們的關(guān)注，所以我走出草地的時(shí)候，中央軍委發(fā)了賀電，是那些老紅軍發(fā)的，當時(shí)他們都在關(guān)注。走到第七天時(shí)，我們看到了死牛，那時(shí)候醫生看著(zhù)牛肩膀這塊說(shuō)，羅記者你們先別動(dòng)，我先吃給你們看看，這個(gè)牛至少死了兩年了。

    主持人：死了兩年了？

    羅開(kāi)富：我們沼澤地海拔一個(gè)三千六百米的，和拉薩差不多高，牛身上有些地方爛了，草地沒(méi)蚊子，三千米的地方看到螞蟥爬，那牛死了兩年多了，后來(lái)割了一塊肉吃。后來(lái)在沼澤地的邊上，到了還有三天路程的地方，有兩個(gè)搬運的婦女，頭上搬了兩筐干牛糞再拿了鹽巴，我見(jiàn)了一條腿跪了下來(lái)。我是這么說(shuō)的，大嫂當年中央紅軍紅四方面軍，紅五方面軍在這里靠藏族堅持下來(lái)，想不到和平年代還這么艱難，所以我說(shuō)，扎西德勒。

    主持人：所以我們是五十六個(gè)民族一家親，那您現在還愛(ài)吃魚(yú)嗎？

    羅開(kāi)富：現在吃啊，吃了就想起這個(gè)事，我現在更重要的是吃鹽。

    主持人：雖然不健康，但是對您來(lái)說(shuō)是情節，像羅老師是親身感受過(guò)，王老師研究過(guò)歷史知道紅軍多么艱難，所以你們兩位看到現在一些年輕人浪費糧食，會(huì )很痛心吧？

    王新生：現在改革開(kāi)放以后，尤其是這些孩子們，他們生來(lái)國家已經(jīng)發(fā)生很大的變化，人們感覺(jué)比過(guò)去富裕多了，糧食也不是像過(guò)去就是說(shuō)不夠吃，現在可能有時(shí)候很白的饅頭，吃?xún)煽诓怀跃腿恿�，確實(shí)很可惜。怎么說(shuō)，想一想當年，我們小時(shí)候處在很困難的時(shí)期，當年我們的革命先輩們在那么困難的情況下，他們有一個(gè)很堅決的信念，就是說(shuō)我就是要為民族，為我們國家民族，為解放而努力奮斗，實(shí)際上大家過(guò)好日子的時(shí)候還應該珍惜我們現在的生活，我們得到每一粒糧食也就通過(guò)勞動(dòng)者辛勤的勞動(dòng)的，如果說(shuō)我們大家都能夠珍惜我們現在的日子，可以說(shuō)我們的國家會(huì )發(fā)展的更快，我們可以把心思完全放在建設上，為我們國家做出自己貢獻上，而不是光想著(zhù)個(gè)人，要有自己的責任感，我們每一個(gè)人生在自己的位置上，每一個(gè)人都要為社會(huì )做出貢獻，我們要珍惜現在這種生活，我們也更應該向過(guò)去的革命老先輩學(xué)習，在糧食那么緊缺的情況下，我們也不能大量的揮霍和浪費，糧食是有限的，我們應該把過(guò)去紅軍的精神傳承下來(lái)。把它傳承下來(lái)，為我們以后民族的偉大復興去貢獻自己的力量。

    主持人：我知道您在2015年也走過(guò)一小段紅軍的路程，您能不能講講您當時(shí)什么感受？

    王新生：作為黨史研究員我們更多的是看資料，但是我們更多的也要體驗長(cháng)征，體驗了才能更好的研究，2015年二月份，我們去參加一個(gè)活動(dòng)，然后順便到這兒看一個(gè)村子，但是我們是從貴州那邊走的，那是有三百多米的懸崖走下來(lái)，那時(shí)候修了很好的階梯我們下來(lái)，下來(lái)的時(shí)候我們腿已經(jīng)軟了，長(cháng)時(shí)間在辦公室，上樓了有電梯很少去走路，后來(lái)他們當地陪同人說(shuō)，我們走一個(gè)比較平緩的路，結果一走是一個(gè)原生態(tài)的小路，這個(gè)小路是在半山腰中，上面也是懸崖，下面也是懸崖，中間就突出了這么一點(diǎn)，過(guò)去說(shuō)巖道，就是紅軍走過(guò)的路，那個(gè)路就這么寬，走的時(shí)候腦子也會(huì )考慮，這個(gè)下面是懸崖呀，如果說(shuō)我哪一步腳滑下去了，我可能就沒(méi)命了。

    主持人：就一點(diǎn)防護措施都沒(méi)有嗎？

    王新生：沒(méi)有任何的保護，而且那下面是碎石子，就在河的上邊有一個(gè)山，而且走的時(shí)候后來(lái)想了想，我每走一步我小心一點(diǎn)，我踏牢實(shí)了再走，走的慢，但是安全走過(guò)去了。走過(guò)去我很自豪，紅軍就是這么走的。

    主持人：那這一段在紅軍長(cháng)征的路上，算是什么級別的？

    王新生：它還不能和爬雪山、過(guò)草地那么去比，畢竟它是一個(gè)硬路，就是山不像雪山那么高，但是下面是懸崖。

    主持人：這是很鍛煉一個(gè)人的膽量和勇氣。

    王新生：我們現在可以看到很多建玻璃棧道，好多膽小的游客爬著(zhù)過(guò)去。你知道，紅軍是在什么情況下走過(guò)去的，是快速的走過(guò)去的，因為要擺脫敵人的圍追堵截。

    主持人：那2015年環(huán)境會(huì )不會(huì )好一些？

    王新生：環(huán)境仍然是過(guò)去的環(huán)境，不是大家經(jīng)常走的路，是一個(gè)人很難見(jiàn)到的路，很顯然誰(shuí)也不去走的，走的人很少，但是為了尋找紅軍走路才發(fā)現的一條路，這條路知道人很少，所以我走過(guò)那個(gè)路以后，我深感紅軍真是偉大，因為我只是走了一小段路，雖然他們走的不同，起碼都是一萬(wàn)里以上。

    主持人：那您那一小段多少里路？

    王新生：兩公里，四里，紅一方面軍兩萬(wàn)多里，紅四也是一萬(wàn)多里，他們走的是多少，過(guò)去走的路為了避免不被國民黨軍包圍，他就要走偏僻的小路，他不能走大路，國民黨部隊在那兒等著(zhù)呢，所以走這些路。我希望現在的年輕人應該體驗一下，當然可能大家現在做了很好的保護措施，但是你走了，我想會(huì )對你一生都會(huì )有益處。至少會(huì )在遇到困難的時(shí)候，你會(huì )迎著(zhù)面對困難迎接挑戰，你會(huì )有勇氣去戰勝困難。有時(shí)候年輕人一遇到小小的挫折就會(huì )走極端。所以，我們要紀念紅軍長(cháng)征，還真應該走一段長(cháng)征路，這樣才能深切地感受到，感受他們走進(jìn)當年紅軍的精神�，F在我們又八十年了，當年出生的孩子，現在都八十多歲�，F在，你想要走進(jìn)那個(gè)世界的話(huà)，你想理解和認識長(cháng)征，認識長(cháng)征的偉大，還真應該走長(cháng)征的路體驗一下，你才能給自己人生找到方向。

    主持人：可能走了一段長(cháng)征路之后，以后再遇到任何困難的時(shí)候，任何挫折的時(shí)候，都會(huì )想想其實(shí)什么都不如那條兩萬(wàn)五千里的長(cháng)征要難，一切在它面前都是浮云了。

    王新生：其實(shí)就是你和長(cháng)征一比較都是微不足道。你就會(huì )給自己增加很強大的力量，從長(cháng)征的精神中傳遞到你這兒，你就會(huì )有力量戰勝困難。

    主持人：我也跟我一個(gè)做記者的朋友交流過(guò)，他曾經(jīng)也是接到了走長(cháng)征路的任務(wù)，他也是走了一小部分，他覺(jué)得給他最震撼的，就是天險臘子口的地方，上面還有碉堡，全是當年留下來(lái)的子彈，那么窄的一條路只能拿身體去擋，非常的震撼，羅老師您覺(jué)得最震撼和艱難的時(shí)候是在哪里？

    羅開(kāi)富：整個(gè)長(cháng)征路當時(shí)應該清楚，真正發(fā)生大的戰斗三十七場(chǎng)，這是毛主席到了象鼻子灣的時(shí)候說(shuō)的�，F在回憶起來(lái)，哪一個(gè)都不一樣，我感覺(jué)最艱難的地方，就是四渡赤水那里，臘子口已經(jīng)有公路了，碉堡也還在，所以看到險要已經(jīng)沒(méi)有了，但是也體會(huì )到萬(wàn)夫莫開(kāi)的架式。剛才王老師講的時(shí)候，這是在山上，那時(shí)候已經(jīng)海拔四千七百多米了，到了四千多米不得了，這些都很震撼，最震撼的那一天是什么呢，剛才王老師講的這個(gè)路，我就想起來(lái)，這一天是1985年10月20號。

    主持人：您記得這么清楚。

    羅開(kāi)富：高原雪山黎平的，現在走長(cháng)征，為什么走長(cháng)征，研究長(cháng)征都通公路了，我今天的歡送大會(huì )還在講，三分之一還是不通的。九天前，8月22號，我七點(diǎn)半開(kāi)始回答五十六家新聞單位記者提問(wèn)，之后到夜里十一點(diǎn)了，領(lǐng)導陪我吃完飯，我就提意見(jiàn)了，現在都走那個(gè)公路，紅軍他是山路中進(jìn)行的，這一路是中央中的一半都走中間的，右邊紅一左邊就是紅三，殿后就是五軍團為主。真正的長(cháng)征現在有些人，長(cháng)征到底有沒(méi)有兩萬(wàn)五，我說(shuō)你說(shuō)兩萬(wàn)五那肯定比這個(gè)多了，因為曲折的多。所以說(shuō)剛才講了，我要再回到1985年10月20號那一天，我過(guò)雪山的路就剩下這么寬了，你也得走啊。

    主持人：旁邊都有什么？

    羅開(kāi)富：這邊是險隘，五十年過(guò)去的風(fēng)雨打的這個(gè)地方，但是我們也不能造假，現在好多人說(shuō)走什么，我說(shuō)高原雪山下面有公路，半山腰可以開(kāi)拖拉機，這個(gè)時(shí)候怎么辦？關(guān)鍵是那一天，貴州山里凍雨很厲害，我們也碰到一次，等走到高原寨子的時(shí)候，我照相機已經(jīng)甩過(guò)來(lái)不行了，照相機片插進(jìn)了肋骨里面，這個(gè)腿摔骨折了。他們看我們上來(lái)，晚上九點(diǎn)多，在這個(gè)情況下給我擦藥酒，向導給我烤火，雪下的很大。第二天在這個(gè)情況下，他們給我搞了冰刀，就是剛才王老師講的，一尺厚的地方怎么辦，黎平縣的辦公室主任帶了幾個(gè)人在后面，我就爬，這邊是山，這里是山隘，下面的公路堅決不走，拿著(zhù)冰刀把冰挖掉扣，三十多公尺花了二十多分鐘，他過(guò)去之后把繩子捆在樹(shù)上，那么我在后面看，等他過(guò)去之后，那么后面的向導也把繩子給我捆了，他在前面拉，后面慢慢的放。

    主持人：咱們這才幾個(gè)人，當年紅軍那么多人，得是多大一個(gè)工程。

    羅開(kāi)富：對。

    主持人：您剛才就一直都在提到沿線(xiàn)的一些老百姓，包括幫您治病的醫護人員也好，當向導的很多人也好，我發(fā)現您都記得特別的清楚，您在一路的采訪(fǎng)報道過(guò)程當中，有沒(méi)有給您留下非常深印象的人或者事呢？

    羅開(kāi)富：留下的印象太多了。

    主持人：那在沿線(xiàn)的一些老百姓或者在老紅軍，您在采訪(fǎng)他的剛才當中，有沒(méi)有哪些人讓您非常的震撼，非常的觸動(dòng)？

    羅開(kāi)富：比如說(shuō),大家現在都知道烏江，有一個(gè)人姓吳，縣里人幫著(zhù)找的。我在這個(gè)縣的時(shí)候，這個(gè)縣就通知前面那個(gè)縣了，五十年前的明天早晨凌晨三點(diǎn)，紅軍的大部隊要到您的縣了，所以您那個(gè)縣必須準備好向導，必須了解黨史，當時(shí)路怎么走的等等。所以一般都這個(gè)縣的人把我交給下一個(gè)縣，我就跟著(zhù)向導走。那一天元旦，1985年的元旦這一天，紅軍過(guò)烏江，那底下的船工找到姓吳的，吳大爹一講，因為我當時(shí)很多人都給我提了字，那時(shí)候還沒(méi)編成書(shū)。我說(shuō)吳大爹我是要走當年紅軍長(cháng)征路的，五十年前的今天，您把沉船搞起來(lái)后，庚彪將軍乘了船。所以，他們要我采訪(fǎng)的時(shí)候感謝你一下。這個(gè)不是很好嗎？因為我當天寫(xiě)文章的，我很想他說(shuō)一說(shuō)，我也感謝一下將軍，這也很震撼。他說(shuō)，當時(shí)我不知道他們什么將軍，我說(shuō)是當時(shí)不是。我說(shuō)吳大爹我們先吃飯吧，晚上我們還過(guò)烏江，飯桌的時(shí)候我又問(wèn)了�？紤]到今天的文章組織好，讓他講當年的船，說(shuō)說(shuō)紅軍的感想�？h里的領(lǐng)導說(shuō)老吳你說(shuō)說(shuō)，他是走長(cháng)征路的，有好幾個(gè)將軍向你問(wèn)好，你應該怎么樣怎么樣，就提示了一下。他后來(lái)吃吃飯，看著(zhù)咸菜說(shuō)，你多少講幾句。那你就跟他們說(shuō)說(shuō)，給我打幾錢(qián)酒來(lái)。我就看他，他說(shuō)你今天走那么多路，我今天也沒(méi)錢(qián)打點(diǎn)酒給你喝喝，很對不起的。

    主持人：其實(shí)都是一些很簡(jiǎn)單，很樸實(shí)的。

    主持人：其實(shí)他在做那個(gè)舉動(dòng)的時(shí)候沒(méi)有任何的目的，就是希望能夠幫助這些紅軍們，讓他們安然的度過(guò)。

    羅開(kāi)富：他說(shuō)后來(lái)我看這些兵好，我才這樣的。怎么個(gè)好法，一上來(lái)正在下大雪，他們把身上的棉衣批在我身上，后來(lái)又給了我大鹽巴，鹽巴比黃金還貴。

    主持人：其實(shí)這就是紅軍精神。

    羅開(kāi)富：紅軍精神。

    主持人：王老師，你現在怎么看待這么多人重走長(cháng)征路，雖然過(guò)去這么久，但是還有人緬懷這段歷史。

    王新生：長(cháng)征是中華民族歷史上，可以說(shuō)歷史上很重要的一次�？梢哉f(shuō)這是一個(gè)罕見(jiàn)的狀況，這么多年過(guò)來(lái)，長(cháng)征給人們心中留下的印記仍然是很深的，為什么我們要走呢，實(shí)際上就是說(shuō)，就是我們要把過(guò)去紅軍的精神傳承下來(lái)，大家都說(shuō)紅軍長(cháng)征兩萬(wàn)五千里，其實(shí)是紅一方面的。四路紅軍加起來(lái)兩萬(wàn)五千里路，究竟是一個(gè)什么樣的情況？你要想知道梨子你要嘗一嘗，你不是長(cháng)征者不體驗不知道什么樣。盡管我們時(shí)代已經(jīng)變化了，但走到那些尤其自然里不容易變的才真正能走進(jìn)來(lái)。能走進(jìn)先烈的世界里去，現在的人叫體驗，所以現在你要想，紅軍長(cháng)征這么一個(gè)偉大的事件，而且留下了寶貴的財富，怎么去挖掘，我們必須進(jìn)行體驗。那么體驗了才能給自己增加力量，才有凝聚力。當年紅軍為什么能走，而且還堅持到底了，是幾萬(wàn)人，總數加起來(lái)近三十萬(wàn)人，沿途的損失走到陜北大概有三萬(wàn)多人，當然這個(gè)數字可能還會(huì )有一些變化，這么多人走到那兒，是為什么，你們要探索要體驗，所以我們重走長(cháng)征路，我們就要探索當年紅軍走過(guò)的路。

    主持人：在探索當中去感悟。

    王新生：而且你遇到當地人會(huì )給你介紹紅軍的情況，剛才提到的這個(gè)臘子口的事情，臘子口實(shí)際上你從正面攻是攻不進(jìn)去的，那是一個(gè)很險要的地方，實(shí)際上臘子口仗打的并不大，它的作用和意義卻很大，臘子口要打不開(kāi)的話(huà)，紅軍就不能到贛南去，就要再繞到別的地方，這樣增加的變數就非常多。有時(shí)候我們就想，共產(chǎn)黨領(lǐng)導的軍隊是人民群眾擁護的，人民都會(huì )幫忙的，他就和國民黨軍隊不一樣。楊成武將軍當年一看形勢不行，山那么高九十度，有七八十平米那么高，中間就是一個(gè)碉堡，很窄的路，這樣就過(guò)不去了。開(kāi)民主會(huì )，后來(lái)有個(gè)戰士進(jìn)來(lái)，是一個(gè)少數民族的小戰士，在貴州參軍的，說(shuō)我能爬上去。楊成武覺(jué)得試試吧，責任重大打開(kāi)臘子口，這肩負著(zhù)全軍開(kāi)山的任務(wù)，你試試，結果親眼看到試試上去了。好了，作戰計劃就制定了，就這么回事。分兩部分，一部分是正面攻，另一部分迂回，讓敵人看不見(jiàn)，可以想象中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導的兵，為了能夠贏(yíng)，能夠勝，它確實(shí)代表了我們中華民族要站起來(lái)解放這個(gè)理念。這是除了中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導，任何軍隊做不到，我們黨很偉大，我們軍人也很偉大，我們在黨的領(lǐng)導下，我們只有凝聚起來(lái)，我們沒(méi)有問(wèn)題，只要把精神傳下去沒(méi)有問(wèn)題。

    主持人：現在還有很多人去質(zhì)疑，現在的人重走長(cháng)征路，有的人說(shuō)是作秀，您怎么理解怎么看？

    王新生：長(cháng)征路就是傳承，有些人質(zhì)疑是不了解這樣的行動(dòng)，就是對長(cháng)征不了解。有的人因為離長(cháng)征年代比較遠，所以有的人認為搞重走長(cháng)征路就是做個(gè)樣子，我不那么看。什么東西只有你體驗了你才能認識到，不體驗你永遠認識不到。

    主持人：就算作秀能怎樣，人人都能作秀，那不如人人都走長(cháng)征路感受一下。

    王新生：我說(shuō)，走過(guò)的人都有這種體驗，都有這種感受。我們比起什么事情必須做了才能有結果，不做永遠是沒(méi)有結果的。我們長(cháng)征必須要身體力行，必須感悟，必須走進(jìn)他們的世界才能做到。我做研究，當我走進(jìn)去、走上路，才能真正記得它，我不走體會(huì )不到啊。什么東西必須有實(shí)踐，有實(shí)踐才能出真知。所謂的走長(cháng)征路，我認為還是有作用的，我們要走，支持者要走。而且長(cháng)征路，我們不僅僅是說(shuō)自己要走，還要鼓勵大家走。

    主持人：如果說(shuō)讓您給長(cháng)征精神下一個(gè)定義，您怎么去詮釋?zhuān)?/span>

    王新生：如果說(shuō)長(cháng)征精神，它是中華民族五千年以來(lái)民族精神的最高體現。這個(gè)體現不是說(shuō)我們有優(yōu)秀傳統，還有黨的領(lǐng)導，有先進(jìn)的理論指導的，這個(gè)民族精神、長(cháng)征精神就意味著(zhù)中華民族在當時(shí)有先進(jìn)的政黨領(lǐng)導和我們人民群眾，我們這個(gè)目的是一定能夠達到的，我們中華民族復興的目的一定能達到，長(cháng)征精神之所以長(cháng)征路留下，就預示著(zhù)中華民族一定實(shí)現偉大復興。

    主持人：羅老師。

    羅開(kāi)富：我也在學(xué)習，我是記者，他們是專(zhuān)家。

    主持人：羅老師，您從1984年到之后一直有斷斷續續重新回到長(cháng)征路走那么幾段，在這么多年過(guò)去，您覺(jué)得長(cháng)征精神有沒(méi)有新的含義，您覺(jué)得不同的時(shí)代是不是它的含義也有不同的變化呢？

    羅開(kāi)富：剛才王老師講的非常好，這個(gè)含義我覺(jué)得，我是那一年一步步走的，后來(lái)我退休的時(shí)候我自費幫迷長(cháng)征的人開(kāi)了四輛車(chē)走的，開(kāi)到雪山草地下，三輛車(chē)十二個(gè)人，過(guò)雪山剩下一個(gè)人，所以整個(gè)路上來(lái)看，就是說(shuō)確實(shí)在變。什么叫變呢？整個(gè)路上大家對紅軍的評價(jià)，因為我第二次走，知道我走紅軍路的，要是沒(méi)有當年紅軍長(cháng)征，不可能解放，不是紅軍給我們的長(cháng)征精神，也不可能受到那么大的關(guān)注。當地的人民也爭口氣，所以剛才講中華五千年的文明。

    王新生：民族精神的最高體現。

    羅開(kāi)富：民族精神一直傳承下來(lái)了。后來(lái)我在這兒的時(shí)候，雪山草地都去過(guò)四五次，特別黨的八十周年，我還走了一段，所以我喜歡出去走體驗，所以你講的是變，首先生活變了，思想觀(guān)念變了，對黨感情更深了，所以另外他們的自豪感也增強了，唯一沒(méi)變的就是對黨的忠誠，對黨的熱愛(ài)，對信念的理解。特別現在體現中國夢(mèng)，他們的網(wǎng)絡(luò )很發(fā)達的，我后來(lái)說(shuō)你們對黨忠心沒(méi)變，對理想信念沒(méi)變。

    主持人：那您覺(jué)得長(cháng)征精神對我們現在的社會(huì )有什么樣的影響和意義嗎？

    羅開(kāi)富：有，剛才王老師也說(shuō)了，你剛才提出來(lái)了，長(cháng)征精神就是一種堅定信念、崇高理想，一定要讓人們知道有。有些人他沒(méi)去過(guò)他不了解，他有些是無(wú)心的，有些是有心的，去一去就可以了。要讓現在青年人繼承這個(gè)傳統，他們都有個(gè)長(cháng)大的過(guò)程。走過(guò)長(cháng)征路回來(lái)的人就不一樣了，為什么要每年去走，每次去走呢？就有個(gè)傳承的問(wèn)題，也是對自己靈魂的一種洗刷。

    主持人：可能每一次走的感悟體會(huì )都可能不一樣。

    羅開(kāi)富：不一樣。

    主持人：尤其我們現在講大眾創(chuàng )業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng )新，可能對于創(chuàng )業(yè)的年輕人更需要去走一次長(cháng)征路，讓他們體會(huì )一下，這樣在創(chuàng )業(yè)的過(guò)程當中，可能才會(huì )更加的堅定自己的信念，剛才羅老師提到了中國夢(mèng)，中國夢(mèng)和長(cháng)征精神怎么結合？

    王新生：中國夢(mèng)是我們中華民族近代以來(lái)，就是飽受外來(lái)侵略，我們有兩大任務(wù)首先是民族解放，我們要達到國家富強，人民富裕，這是第二步。怎么說(shuō)呢，因為當年毛澤東在七屆二中全會(huì )中就說(shuō)，革命勝利是萬(wàn)里長(cháng)征走完的第一步，以后的路更長(cháng)，實(shí)際上說(shuō)明我們實(shí)現第二個(gè)任務(wù)的時(shí)候，實(shí)現我們國家富強起來(lái)的時(shí)候，人民富裕的時(shí)候，民族復興在世界上，這條路是更長(cháng)，更需要我們付出更大的艱辛，需要我們萬(wàn)眾一心，長(cháng)征精神就是剛才我們講民族利益，最根本的利益，就是說(shuō)堅定的革命理想和信念，一個(gè)人要是沒(méi)有信念就不會(huì )成功，有信念就有方向，長(cháng)征精神就是信念，現在實(shí)現中國夢(mèng)也是一種信念，我們從現在來(lái)講，我們經(jīng)過(guò)幾代中國共產(chǎn)黨人的努力，我們離實(shí)現中國夢(mèng)越來(lái)越近，我們的基礎越來(lái)越好，面對的困難越來(lái)越多，越到最后的關(guān)頭，我們要用精神克服這種革命困難，我們要用這種精神凝聚力量，我們通過(guò)長(cháng)征精神傳承凝聚力量，堅定信仰，克服困難，那我們的中國夢(mèng)肯定能實(shí)現。長(cháng)征遇到多大的挑戰啊，有國民黨部隊帶來(lái)的，有自然環(huán)境的，有各種各樣東西，有缺糧等等等等，現在我們條件好了，我們生活好了，我們精神發(fā)揚下去，實(shí)現我們的中國夢(mèng)應該是沒(méi)有問(wèn)題的，應該是有這個(gè)自信的。

    主持人：而且是我們全中國的人民要團結在一起，有領(lǐng)導的正確的決策和戰略，也有我們所有人心都往一處使，這樣才能夠更快更好地實(shí)現中國夢(mèng)，我們也一定要走好我們這代的長(cháng)征路。今天非常感謝兩位做客我們的演播室，謝謝。我相信一個(gè)民族有一段歷史能夠這么的不斷被人重溫，真的是非常難能可貴的，最后兩位還想不想用一句話(huà)來(lái)概括一下，今天我們對于長(cháng)征的理解？羅老師。

    羅開(kāi)富：就是順著(zhù)你那個(gè)話(huà)來(lái)講的，一個(gè)不忘記歷史的民族是一個(gè)有希望的民族，如果一個(gè)民族忘記了歷史，忘記了先輩，這個(gè)民族是沒(méi)有希望的。紀念長(cháng)征勝利80年，我們沒(méi)有忘記那些先烈，沒(méi)有忘記革命先輩，沒(méi)有忘記各個(gè)戰線(xiàn)上為中華民族復興做出犧牲的人，所以我們這個(gè)國家會(huì )更加欣欣向榮。

    主持人：王老師。

    王新生：一個(gè)沒(méi)有精神的民族就是一個(gè)沒(méi)有前途的民族，一個(gè)有精神的民族就是有前途的民族，一定能夠為當今世界為人類(lèi)做出貢獻。

    主持人：好的，今天非常感謝兩位做客中國經(jīng)濟網(wǎng)演播室。時(shí)代在改變，但是總有一種精神值得我們銘記，值得我們守護和傳揚，感謝您的收看，咱們下期再見(jiàn)。