主持人：“匯聚學(xué)界智慧，把脈中國經(jīng)濟”，觀(guān)眾朋友大家好，歡迎收看由經(jīng)濟日報社、中國經(jīng)濟網(wǎng)和經(jīng)濟日報新聞客戶(hù)端聯(lián)合主辦的“經(jīng)濟圓桌”節目。我是主持人孫世芳。今天我們邀請到的嘉賓有：中國人民大學(xué)公共管理學(xué)院常務(wù)副院長(cháng)許光建教授。

　　許光建：大家好。

　　主持人：中央黨校報刊社副總編楊英杰先生。

　　楊英杰：大家好。

　　主持人：中國國際電子商務(wù)中心首席分析師郭召芬女士。

　　楊英杰：大家好。

　　主持人：“雙十一”快到了，不知道各位最近是不是也下單了，要采購點(diǎn)什么東西，今天我們聊的這個(gè)話(huà)題，就談?wù)勏�費。

　　無(wú)論是剛剛過(guò)去的國慶黃金周，還是即將到來(lái)的“雙十一”，其實(shí)我們現在都能感受到，應該說(shuō)是商潮涌動(dòng)，消費者的消費的熱情也比較熱，商家促銷(xiāo)的力度也比較大。

　　從現在的數據上看，前三季度消費對GDP的增長(cháng)貢獻率已經(jīng)達到了58.4%，應該說(shuō)持續居于“三駕馬車(chē)”之首。有觀(guān)點(diǎn)認為，消費成為拉動(dòng)經(jīng)濟增長(cháng)的主導性力量，應該怎么看這個(gè)問(wèn)題，是不是說(shuō)我們這個(gè)消費現在提高了，是因為我們自身提高了，還是我們的投資因為遇到了瓶頸下滑了？

　　另外大家也知道，我們剛剛公布的《中共中央關(guān)于制定國民經(jīng)濟和社會(huì )發(fā)展第十三個(gè)五年規劃》的建議中，也明確提出發(fā)揮消費對增長(cháng)的基礎作用，著(zhù)力擴大居民消費，引導消費朝著(zhù)智能、綠色、健康、安全的方向轉變，以擴大服務(wù)消費為重點(diǎn)帶動(dòng)消費結構升級，在這個(gè)大的背景下，我們怎么看消費基礎性的作用？請各位談?wù)勥@方面有什么高見(jiàn)。

　　許光建：我先講講我的看法，消費對于經(jīng)濟增長(cháng)的拉動(dòng)作用確實(shí)也提高了，我覺(jué)得這里邊確實(shí)有兩個(gè)，剛才您提到的兩個(gè)因素，一個(gè)是國家經(jīng)濟增長(cháng)中，投資和出口的拉動(dòng)作用有所下降，所以這樣相對來(lái)說(shuō)，消費更加凸顯，這是一方面。另一方面也確實(shí)是消費到了一個(gè)升級換代的時(shí)候，或者說(shuō)結構升級的時(shí)候。

　　現在我們知道，一個(gè)是更加城鎮化，特別是國家提出了新城鎮化，推動(dòng)了城鎮化的升級。應當說(shuō)是對消費有很大的促進(jìn)作用。另外，老百姓的收入達到一定水平之后，消費可能進(jìn)入多元化的消費，所以這個(gè)消費的增長(cháng)，盡管經(jīng)濟我們說(shuō)增長(cháng)的速度，是到了中高速增長(cháng)，7%不到，但是消費增長(cháng)很強勁的。

　　楊英杰：就是剛才說(shuō)的排浪式的，老百姓說(shuō)的老三件新三件，最早從自行車(chē)、手表，后邊是電視機、電冰箱，從這個(gè)現在轉換到了房子、汽車(chē)，等等等等的結構性的變化是挺大的。

　　許光建：是一方面，也可以說(shuō)是排浪消費，現在說(shuō)對汽車(chē)的消費，盡管有少數的大城市限制汽車(chē)的消費，那是理性的限制，但是總得來(lái)說(shuō)，從全國來(lái)看，汽車(chē)的消費，汽車(chē)購買(mǎi)依然是老百姓的一個(gè)，我覺(jué)得應當說(shuō)是大頭。但是應當看到，現在消費確實(shí)是多元化的時(shí)代，所以我覺(jué)得這個(gè)也是消費升級換代的觀(guān)念。

　　楊英杰：大家對消費的觀(guān)點(diǎn)，剛才許老師介紹說(shuō)，相對投資來(lái)說(shuō)，投資處于瓶頸期，所以消費凸顯。這個(gè)觀(guān)點(diǎn)它有一定的道理，但是也有偏頗之處，怎么這么說(shuō)呢？因為消費的總體的占比，和投資有一種此消彼漲的作用，在負增長(cháng)的情況下，肯定有此消彼漲的作用。在總體規模一定的情況下，投資增加消費就會(huì )減少，消費增加投資有可能減少，現在出口數據不太好看，投資和消費全靠這兩個(gè)方面�，F在有的人說(shuō)，投資到了一定的瓶頸期，但是我們要看它講的投資是什么投資，我們現在的投資是新型的投資，投資的結構在優(yōu)化，我們以往那種傳統的投資優(yōu)化在降低，能說(shuō)的是傳統的投資到了瓶頸。

　　主持人：現在講的是有針對性的投資，要注重投資的效益。

　　楊英杰：后來(lái)我們講，總理一直在講的雙引擎，其中就有一個(gè)公共產(chǎn)品和公共服務(wù)要加大投資，這塊我們原來(lái)的投資，可能是地方政府也是為了拉動(dòng)GDP，還有財政政策的因素，特別是稅收的因素在里邊，搞了一些高耗能高污染的企業(yè)，使勁往里投，這樣投資肯定會(huì )往上拉�，F在這種投資遇到了瓶頸，如果說(shuō)的是這種瓶頸的話(huà)我贊同，但是真正的比如說(shuō)新型的投資，比如海綿城市地下管廊的建設，還有前一段總理開(kāi)常務(wù)會(huì )，上面提出了在農村要搞信息化建設，特別是手機的寬帶服務(wù)，讓老百姓能夠上網(wǎng)，電商經(jīng)營(yíng)才能夠更好的便利他們。

　　我舉個(gè)例子，你比如說(shuō)我們現在強調互聯(lián)網(wǎng)+，在教育領(lǐng)域，我們總說(shuō)公共服務(wù)，教育公共服務(wù)要均等化，怎么均等化？比如說(shuō)通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)就可以實(shí)現教育的均等化。都說(shuō)人大附中老師的水平高，現在在互聯(lián)網(wǎng)的條件下，視頻錄像，如果我們基礎設施搞好了，這方面貴州山區的孩子都能夠收看到這種視頻，我建議國家在這方面（加大投入）。這方面原來(lái)欠賬太多，但是沒(méi)辦法，也是根據我們干部選拔的體制有關(guān)，有些不注重這方面，這方面立馬見(jiàn)不了效，如果這種觀(guān)點(diǎn)針對傳統的投資來(lái)說(shuō)，確實(shí)傳統的投資遇到了瓶頸，今后努力的方向，解決問(wèn)題這就是我們經(jīng)濟增長(cháng)的方向和動(dòng)力所在。比如說(shuō)新型投資，投資結構的優(yōu)化轉型，這其實(shí)也是一個(gè)新的發(fā)展方向。

　　主持人：這種無(wú)效投資的瓶頸其實(shí)是個(gè)好事情，對經(jīng)濟調整是有意義的。

　　郭召芬：關(guān)于現在消費成為主導性力量，我覺(jué)得它跟經(jīng)濟發(fā)展的階段也是有關(guān)系的。當前我們國家應該是已經(jīng)進(jìn)入了工業(yè)化的后期了，在這個(gè)階段呢，就是按照原來(lái)的理論，我們在這個(gè)階段應該是投資率要下降的，消費率是上升的。為什么呢？就是在后期這個(gè)階段，我們經(jīng)營(yíng)的消費結構，是原來(lái)工業(yè)制成品為主，轉成消費為主的總結構基礎上，但是服務(wù)消費它的投入的比重要少一些，所以就是說(shuō)投資相對就會(huì )下降。但是消費是會(huì )上升的，其實(shí)從貢獻率的這個(gè)觀(guān)點(diǎn)來(lái)看呢，我覺(jué)得因為它只是說(shuō)增量，增量了話(huà)比重里面一定是有一個(gè)增量一個(gè)下降的，它的總和是不變的，所以說(shuō)他們二者之間，此消彼漲的關(guān)系是存在的。但是剛才楊老師跟許老師講的觀(guān)點(diǎn)，我們的投資并沒(méi)有說(shuō)是因為進(jìn)入瓶頸期了，它就不是一個(gè)關(guān)鍵性的力量了，其實(shí)在中國經(jīng)濟增長(cháng)當中，投資應該是，應該始終處在一個(gè)關(guān)鍵的拉動(dòng)作用。這樣我們消費在增長(cháng)的同時(shí)，投資也不能放松。投資不能放松，其實(shí)就是我們原來(lái)的高耗能，資源浪費型的產(chǎn)業(yè)會(huì )逐漸淘汰的，產(chǎn)能過(guò)剩的行業(yè)逐漸會(huì )轉型，新型的行業(yè)投資會(huì )加大基礎設施，然后我們國家區域之間的結構不平衡，也會(huì )逐漸的不平衡的這種力量逐漸會(huì )協(xié)同的向一個(gè)方向發(fā)展。

　　所以我覺(jué)得就剛才說(shuō)的這個(gè)觀(guān)點(diǎn)，應該是比較偏頗的觀(guān)點(diǎn)。我們還是應該要正確認識，消費對經(jīng)濟的拉動(dòng)作用。

　　主持人：大家也注意到了，這次“十三五”規劃的建議里面，其實(shí)對于“三駕馬車(chē)”，消費、投資、出口用了三個(gè)詞。對于消費是用了一個(gè)促進(jìn)消費，對增長(cháng)的基礎作用，用了個(gè)基礎作用。對投資用了一個(gè)關(guān)鍵作用，就是增強這個(gè)投資對增長(cháng)的關(guān)鍵作用，發(fā)揮投資對增長(cháng)的關(guān)鍵作用。對于出口是用了一個(gè)什么詞，用了促進(jìn)作用，發(fā)揮出口對增長(cháng)的促進(jìn)作用。那么這個(gè)基礎作用，我們怎么理解？

　　許光建：我覺(jué)得這個(gè)講到“十三五”期間，中央提出來(lái)對消費對經(jīng)濟增長(cháng)的作用，第一是基礎性。應當說(shuō)消費從我們國家經(jīng)濟增長(cháng)來(lái)看，應當說(shuō)它一直是一個(gè)很重要的方面，但過(guò)去我們可能偏重于投資，因為經(jīng)濟增長(cháng)需要快速的增長(cháng)，需要很多的固定投資，當經(jīng)濟進(jìn)入新常態(tài)，進(jìn)入中高速增長(cháng)這個(gè)時(shí)期以后，那么消費就會(huì )凸顯出來(lái)，所以這個(gè)基礎性的作用，跟過(guò)去相對投資來(lái)說(shuō)，重要性更加凸顯了。這個(gè)從長(cháng)遠來(lái)看，消費從其他國家來(lái)看，它其實(shí)是我們說(shuō)GDP的主要組成部分，主要的部分。

　　大概70%到80%都應當是消費，我們現在的比例是偏低的，就是50%多一點(diǎn)，還不到60%。所以在今后的時(shí)期，應該把消費作為重點(diǎn)領(lǐng)域來(lái)推動(dòng)。所以可以預見(jiàn)在今后五年的期間，消費的增長(cháng)速度會(huì )更快，消費對經(jīng)濟的作用會(huì )更大，所以我覺(jué)得這個(gè)基礎性，就是要求我們把這個(gè)經(jīng)濟工作中，把這個(gè)對消費的推動(dòng)還有消費的保護，放在一個(gè)更加重要的位置上去。

　　楊英杰：這個(gè)基礎作用，其實(shí)從經(jīng)濟學(xué)理論來(lái)講，就看人類(lèi)生產(chǎn)的目的是什么，就是為了消費。投資也只不過(guò)是把消費這個(gè)鏈條給拉長(cháng)而已，鏈條拉長(cháng)推遲了消費，延遲了消費而已，有了更好更高質(zhì)量的消費。出口同樣如此，國內消費的產(chǎn)品，或者說(shuō)需要外匯用來(lái)更高級的消費，得把產(chǎn)品出口而已，都是和消費有關(guān)的。

　　關(guān)鍵是發(fā)揮消費的基礎性作用，就是最大限度的，還是要讓?zhuān)�可能“十三五”規劃建議也提到的，讓老百姓收入怎么提上去，收入增長(cháng)發(fā)揮消費基礎性作用，我認為這個(gè)其實(shí)也和我們十三五后來(lái)提到的，就是共享經(jīng)濟有很大的關(guān)系，它的作用，它所謂的基礎其實(shí)就在這個(gè)地方。

　　主持人：也就是說(shuō)我們的經(jīng)濟增長(cháng)，我們整個(gè)經(jīng)濟增長(cháng)我們的目的，其實(shí)就是為了滿(mǎn)足消費。

　　楊英杰：滿(mǎn)足人民不斷增長(cháng)的物質(zhì)文化消費，我吃面包我喝啤酒，跟我去書(shū)店看書(shū)是一樣的。

　　主持人：或者反過(guò)來(lái)說(shuō)，如果我在這個(gè)問(wèn)題上沒(méi)有消費，那我就不去做這些無(wú)意義的投資。對于經(jīng)濟的發(fā)展那就是不是一個(gè)良性的發(fā)展，這樣把我們的經(jīng)濟增長(cháng)和消費有機的結合起來(lái)，其實(shí)它這個(gè)經(jīng)濟也是一個(gè)良性的發(fā)展的經(jīng)濟。

　　楊英杰：它這個(gè)基礎性作用還體現在什么地方呢，它其實(shí)還跟我們三中全會(huì )的市場(chǎng)發(fā)揮配置資源的決定性力量。消費由誰(shuí)來(lái)決定？由我們每個(gè)個(gè)體來(lái)決定，它是由市場(chǎng)來(lái)決定的，在這個(gè)地方，消費和生產(chǎn)掛其鉤來(lái)了。再就是說(shuō)，根據老百姓的需求，才能決定你的消費，才決定你的生產(chǎn)。不像原來(lái)制定性的計劃生產(chǎn)，生產(chǎn)什么我來(lái)定�，F在我們廠(chǎng)家要根據我們消費者的，就像剛才許老師講的，我們現在消費的個(gè)性化需求越來(lái)越強了。每個(gè)人的，你像有一家企業(yè)在生產(chǎn)，它就這樣，你把你的輸成定制型，輸入進(jìn)去給他，馬上根據你的身高、體重、腰圍、肩寬，一下子個(gè)性化就出來(lái)了，其實(shí)跟我們三中全會(huì )對市場(chǎng)在配置資源上起決定性的作用聯(lián)系在一起的。

　　郭召芬：我覺(jué)得許老師跟楊老師講這個(gè)，其實(shí)基礎性作用，其實(shí)我們一直在提消費的時(shí)候，其實(shí)它就是一個(gè)最持久最穩定推進(jìn)經(jīng)濟增長(cháng)的因素，其實(shí)之前是我們也說(shuō)它是基礎，但是沒(méi)有像這次這么明確的提基礎性的作用，但是在經(jīng)濟增長(cháng)過(guò)程中，我們所有的投資也好，進(jìn)出口也好，其實(shí)最終也是為了滿(mǎn)足，最終的消費需求。

　　所以就按這個(gè)消費需求，為什么起基礎性作用呢，我覺(jué)得就是在現在的這個(gè)國內國外的經(jīng)濟形勢都不太明朗，就是經(jīng)濟形勢不太好的情況下，需求比較弱，投資拉動(dòng)的作用在減緩，然后國內現在處于三期疊加的時(shí)期，經(jīng)濟結構調整的時(shí)候，投資的拉動(dòng)作用是放緩的，這種情況下，我們要保持經(jīng)濟增長(cháng)保持在7%左右的時(shí)候，我們可能就是“三駕馬車(chē)”里面，消費作為穩定的因素，應該是能夠起到一個(gè)穩定經(jīng)濟增長(cháng)的穩定器的作用，所以這次就是先把它提出來(lái)了。

　　所以這在后期，我們可能擴大消費也好，或者說(shuō)是提高金融的消費能力，滿(mǎn)足消費需求的這方面，我們可能還是要下功夫。

　　主持人：整個(gè)經(jīng)濟社會(huì )發(fā)展，要圍繞著(zhù)消費或者說(shuō)通過(guò)消費來(lái)拉動(dòng)整個(gè)經(jīng)濟社會(huì )的發(fā)展，各個(gè)方面。所以說(shuō)凸顯它的一些基礎性的作用和地位。那現在馬上就到了“雙十一”了，這幾天開(kāi)始網(wǎng)購的很熱，我昨天也看到一個(gè)年輕的同志，網(wǎng)購了好多東西，用小推車(chē)退回去了。有一個(gè)數據呢，就是去年全年國家社會(huì )消費品零售總額增長(cháng)了12%，但是網(wǎng)上的零售額增長(cháng)了近50%。今年前三個(gè)季度，全國網(wǎng)上零售額同比增長(cháng)了36.2%，幅度是很大的。

　　在這個(gè)網(wǎng)購或者電商在這么一個(gè)迅速發(fā)展的狀態(tài)情況下，我們怎么看“雙十一”？怎么看網(wǎng)購？也有的同志認為，說(shuō)這個(gè)“雙十一”這幾天很火爆，是不是犧牲了平時(shí)的消費了？電商很火爆，是不是它就犧牲了實(shí)體店的消費了？不能說(shuō)犧牲，替代也好。咱們怎么看這個(gè)問(wèn)題，怎么來(lái)看這種消費形態(tài)結構的變遷？

　　郭召芬：我覺(jué)得電商這個(gè)事情，或者網(wǎng)購我們應該是客觀(guān)來(lái)看。網(wǎng)購對實(shí)體店的替代，存在一定的替代作用。就是去年統計局做了一個(gè)調查，調查結果顯示，78%是替代實(shí)體店的消費的。22%是新增的消費，也就是通過(guò)網(wǎng)購來(lái)產(chǎn)生的新消費，所以說(shuō)替代實(shí)體店的消費一定是存在的，比如說(shuō)我們個(gè)人的感受，我是為了節省時(shí)間，節約成本，我可能直接從網(wǎng)上下單，而且也不用去逛商場(chǎng)了，這種情況也一定是。

　　主持人：那你本人一年從網(wǎng)上買(mǎi)的東西大概能占百分之多少？

　　郭召芬：我還是相對比較少的，我可能能占10%，20%這樣的。像身邊的朋友都是70%，80%都是從網(wǎng)上購買(mǎi)的。替代是存在，但是網(wǎng)絡(luò )購物這種新的業(yè)態(tài)，也增加了一些，替代了一些新的消費需求。比方說(shuō)三四線(xiàn)城市在原來(lái)的流通體制下，它的網(wǎng)店的布局或者是商業(yè)網(wǎng)點(diǎn)的布局，是不能滿(mǎn)足消費者的需求的。再一個(gè)商品的供給也不能滿(mǎn)足消費者的需求，對于三四線(xiàn)城市，他們的新增需求就比較大。因為他可以從網(wǎng)上可以買(mǎi)全國，今年可能還能買(mǎi)全球了，就是跨境電商這塊帶動(dòng)之后。

　　然后一二線(xiàn)城市的消費者，也有一些新增的需求，比方說(shuō)我們的特色農產(chǎn)品，可能原來(lái)要是在大城市，有些特色農產(chǎn)品我們是買(mǎi)不到的，有些品牌它是進(jìn)不來(lái)的，二三線(xiàn)城市的這些品牌可以通過(guò)網(wǎng)上買(mǎi)，還有一些境外的商品我也可以買(mǎi)，這種新增的需求我們也不能忽視。

　　還有第二個(gè)就是說(shuō)，“雙十一”這個(gè)事情吧，我覺(jué)得就是電商創(chuàng )造了促銷(xiāo)的大集會(huì )，其實(shí)是順應了消費者的需求。因為以往我們可能促銷(xiāo)的時(shí)候，都會(huì )選擇節假日促銷(xiāo)，在現在消費，或者是需求增加的時(shí)候，或者是大家平時(shí)有一個(gè)節日，可以大家來(lái)同時(shí)購買(mǎi)物美價(jià)廉的商品的時(shí)候，網(wǎng)購滿(mǎn)足了這個(gè)需求，“雙十一”滿(mǎn)足了這個(gè)熱情。

　　但是“雙十一”是不是犧牲了平時(shí)的消費，有一定的替代性，但不是完全的。像我們平常需要的一些商品，你不可能等到“雙十一”再去購買(mǎi)，我們可能提前就，早就下單的，“雙十一”只是說(shuō)把我有一些，可用可不用，或者我可以推遲消費的這些商品，我在“雙十一”的時(shí)候來(lái)購買(mǎi)，這種情況下就是說(shuō)，平時(shí)的一些急需的消費是沒(méi)有被替代掉的，但是平時(shí)的可有可無(wú)的這種需求，在我“雙十一”還滿(mǎn)足了。

　　通過(guò)今年的“雙十一”，我認為就是他們把“雙十一”的戰線(xiàn)已經(jīng)拉長(cháng)了，并不是一天，可能是三天五天，甚至今年我看從1的月初的時(shí)候，就已經(jīng)拉長(cháng)這個(gè)戰線(xiàn)了，就是半個(gè)月或者多長(cháng)時(shí)間，可能未來(lái)“雙十一”只是一個(gè)概念，而不是一天的銷(xiāo)售額。

　　去年的時(shí)候，京東一天的消費占到全年的1%，天貓占到了7.5%，相對平時(shí)是高的，所以這一天的需求還是相對來(lái)說(shuō)是比較增長(cháng)旺盛的。我的看法就這些。

　　許光建：我也發(fā)表我的看法，“雙十一”是很有意思的一個(gè)現象，應當說(shuō)中國特有的，因為別的國家哪有什么光棍節這回事，所以我覺(jué)得電商就這么很有創(chuàng )意的搞了一個(gè)活動(dòng)，所以反過(guò)來(lái)說(shuō)明什么呢？“雙十一”本身說(shuō)明消費是沒(méi)有止境的，比如說(shuō)創(chuàng )新是無(wú)處不在的，任何一個(gè)創(chuàng )新的，不論你說(shuō)它是將來(lái)怎么樣，但現在這幾年確實(shí)是一個(gè)新的熱點(diǎn)。那么全中國老百姓，都憋著(zhù)勁，在“雙十一”這個(gè)點(diǎn)要買(mǎi)東西。我覺(jué)得還有一個(gè)，一個(gè)是大家一個(gè)叫什么呢，群體效應�；ハ嗄７�，互相影響，這個(gè)很重要，你買(mǎi)我也買(mǎi)。第二個(gè)它確實(shí)有價(jià)格低廉，價(jià)格戰，把低價(jià)搞到這一天上去，搞這一點(diǎn)上去，確實(shí)能夠促進(jìn)消費，拉動(dòng)消費，這是我們中國的電商行業(yè)值得肯定的值得表?yè)P的創(chuàng )新點(diǎn)，很好。

　　那么應當說(shuō)我也觀(guān)察了一下，像這個(gè)電商網(wǎng)上購物，在我們中國發(fā)展特別快。所以我們郭老師也講了，去年一年的發(fā)展比一般的消費要快很多，高很多，現在也很高。那說(shuō)明老百姓不是不想消費，是想找一個(gè)好的渠道，好的方式，電商的潛力我覺(jué)得還遠遠沒(méi)發(fā)揮出來(lái)。特別是剛才您提到的三四線(xiàn)城市，還有農村呢。我記得京東有一個(gè)口號，在每個(gè)農村要開(kāi)網(wǎng)店。

　　我看到網(wǎng)上有一個(gè)文章，我們的郵政部門(mén)要在我們的每個(gè)小區開(kāi)一個(gè)什么點(diǎn)，我覺(jué)得這也是電商有很大的發(fā)展潛力，有沒(méi)有替代作用，肯定是有的。因為在一定時(shí)間內，比如說(shuō)像買(mǎi)書(shū)，買(mǎi)書(shū)這個(gè)書(shū)店，現在受到的沖擊最大。還有比如成型的，不需要去當面看的。多種化的，質(zhì)量的什么沒(méi)有問(wèn)題的，包括電視產(chǎn)品。網(wǎng)上確實(shí)把實(shí)體店沖的差不多，所以現在有的說(shuō)書(shū)店，像咱們比例子說(shuō)，北京市海淀區有個(gè)圖書(shū)城，靠北大的西南門(mén)，原來(lái)很紅火，現在你看哪有賣(mài)書(shū)的啊，那些年輕的人沒(méi)有在書(shū)店去買(mǎi)書(shū)的，都是在網(wǎng)上。所以這個(gè)替代率，我覺(jué)得七八十都不止。所以我們一般人買(mǎi)書(shū)，到網(wǎng)上去看的，出版社有什么書(shū)，去網(wǎng)上看看就行了。到書(shū)店去買(mǎi)書(shū)很少，所以我覺(jué)得替代性是有的。但是同時(shí)確實(shí)拉動(dòng)了消費。

　　因為這種方式怎么說(shuō)呢，讓你覺(jué)得我也想試一試，每個(gè)人都想試一試，年齡大的也想試一試網(wǎng)上銷(xiāo)售，所以網(wǎng)購不分男女不分年齡了，大人小孩都在網(wǎng)購，城市農村都在網(wǎng)購。電商是一個(gè)新的消費點(diǎn)，是一個(gè)新的經(jīng)濟增長(cháng)點(diǎn)，但是還有其他的很多的方面值得探討的。

　　主持人：特別是現在電子商務(wù)，已經(jīng)成了消費領(lǐng)域，乃至于一個(gè)經(jīng)濟運行新的經(jīng)濟現象。從而說(shuō)電商的營(yíng)銷(xiāo)模式比較傳統的來(lái)講，應該脫胎換骨的，這個(gè)詞我感覺(jué)是對的，脫胎換骨。那么在這么一個(gè)新的經(jīng)濟現象，剛才我們又談到了“雙十一”，那么我們怎么看這個(gè)新的經(jīng)濟現象？這種現象對未來(lái)的消費，它會(huì )帶來(lái)一些什么新的變化，或者對為消費，它會(huì )有什么引領(lǐng)作用？

　　楊英杰：就電子商務(wù)現在真是一個(gè)新興的，就是人們?yōu)榱撕?jiǎn)便化，便利化自己的生活，正好商家適應了人們的需求。我記得最初剛開(kāi)始什么時(shí)候，就是2003年非典那一年，從那一年人足不出戶(hù)，恰恰反而促進(jìn)了，我如果這么看的話(huà)，我們具體這個(gè)數據統計我沒(méi)有，恰恰推生了送貨上門(mén)的服務(wù)，我記得很清楚，當時(shí)我們處理電子辦公內容，后來(lái)大家都覺(jué)得哪也不能去了，干脆就通過(guò)這種方式。

　　如果從那算起的話(huà)，恐怕也有十幾年的發(fā)展。那一年我覺(jué)得是特別明顯，人們也適應了，慢慢的適應了這種消費習慣。一旦消費習慣養成之后，改變是很難的。這樣對實(shí)體店的沖擊，你剛才說(shuō)的實(shí)體店，有的甚至買(mǎi)衣服買(mǎi)鞋子，看好了之后再回家上網(wǎng)再買(mǎi)，你看中關(guān)村電子城，好多都關(guān)門(mén)了，通過(guò)這種方式，對咱們現在整個(gè)的消費結構產(chǎn)生了很大的沖擊，而且對其他的衍生的，你比如說(shuō)物流，同時(shí)這個(gè)衍生的一種需求。物流的同時(shí)，它對于公路，對于你比如我們的收費站，同時(shí)由于物流不暢，需求那么多，肯定有呼聲你就反映到上層，那么你這個(gè)變化，這一連串的反映，你意識不到，它會(huì )對社會(huì )，對我們的生活方式，甚至生產(chǎn)方式產(chǎn)生多大的沖擊。我們現在看，還僅僅是初步的，未來(lái)它會(huì )是怎樣，我們現在很難預測。

　　郭召芬：現在互聯(lián)網(wǎng)可能在消費領(lǐng)域里面，就是應用的比較廣泛。就是我們比如說(shuō)支付也好，我們的生活服務(wù)也好，商品購物也好，這些可能我們是切身體會(huì )的，互聯(lián)網(wǎng)+改變了我們。但是未來(lái)的話(huà)，在互聯(lián)網(wǎng)+的這個(gè)政策下，我覺(jué)得互聯(lián)網(wǎng)不單單在消費領(lǐng)域，可能在生產(chǎn)領(lǐng)域，或者說(shuō)會(huì )在其他的領(lǐng)域里面應用的越來(lái)越廣泛，對于我們未來(lái)的經(jīng)濟結構調整，經(jīng)濟結構升級，應該是會(huì )產(chǎn)生深遠的影響，但是這個(gè)影響可能就是，我們會(huì )各個(gè)產(chǎn)業(yè)都會(huì )在互聯(lián)網(wǎng)+，或者說(shuō)是在移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)，還有就是現在的大數據，還有就是什么定位系統這種，就是現代信息的技術(shù)引導下，可能未來(lái)會(huì )發(fā)生一個(gè)翻天覆地的變化。

　　這種變化我們可能只能是親身去體會(huì )了。

　　主持人：特別是現在電子商務(wù)，它整個(gè)發(fā)展會(huì )帶來(lái)人們消費習慣和消費結構，人性化、個(gè)性化的發(fā)展。這種發(fā)展其實(shí)我們如果說(shuō)，它時(shí)間長(cháng)以后，這種大數據的作用，它對每個(gè)人的消費習慣能夠定制化以后，它其實(shí)又會(huì )對生產(chǎn)反過(guò)來(lái)帶來(lái)一些促進(jìn)作用。我們現在說(shuō)工業(yè)4.0，其實(shí)它就是一個(gè)定制化的生產(chǎn)。這種定制化的生產(chǎn)呢，和我們現在這個(gè)電子商務(wù)以及我們的支付方式的一些變化，它是互聯(lián)呼應的，這種生產(chǎn)消費結構，可能在未來(lái)這種個(gè)性化的生產(chǎn)，個(gè)性化的需求，個(gè)性化的一些其他的消費，可能會(huì )改變現在的大眾化的消費模式。

　　郭召芬：對，最近出臺了政策里面也提出來(lái)，我們下一步可能會(huì )在工業(yè)革命里面，會(huì )推動(dòng)就是規�；�的定制生產(chǎn)，現在的3D打印這類(lèi)型的新型技術(shù)，可能未來(lái)你需要什么，它就根據你的需要去制造出來(lái)的，并不是說(shuō)現在規�；�的千篇一律的東西，統一的東西。所以未來(lái)的消費也好，生產(chǎn)也好，應該是會(huì )有一個(gè)質(zhì)的變化吧。

　　許光建：我覺(jué)得電子商務(wù)對消費的推動(dòng)，或者創(chuàng )造消費的作用，應該是怎么講都不為過(guò)，但同時(shí)也能看到，它也跟我們的監管，政府的政策帶來(lái)一些公共管理，公共政策的一些問(wèn)題，一些挑戰吧不叫問(wèn)題。你比如說(shuō)電子商務(wù)這個(gè)質(zhì)量，“雙十一”期間，現在沒(méi)到“雙十一”呢，國家發(fā)改委監管部門(mén)提出來(lái)的，要防止在“雙十一期間，價(jià)格欺詐。

　　比如“雙十一”打五折，實(shí)際上原價(jià)多少錢(qián)呢，那都搞不清楚的，你原價(jià)很高，你打了50%，70%，你雖然減價(jià)了，但是這樣損失了消費者的切身利益。所以在這種情況下，你怎么來(lái)，政府通過(guò)什么樣的方法了解市場(chǎng)，了解真是的消費情況，真實(shí)的定價(jià)，讓政府的監管能到位，我覺(jué)得確實(shí)是一個(gè)挑戰。

　　那么還有呢，比如說(shuō)像質(zhì)量，我們說(shuō)現在一般電商的一般都是那些，我們說(shuō)標準化的商品，但是現在越來(lái)越多的，定制的可能就不是標準化的了，是個(gè)性化的東西。那么這種情況下，你說(shuō)我定制東西是什么，我買(mǎi)回來(lái)的是不是那么回事，就會(huì )有一些糾紛，怎么來(lái)保護消費者利益，我覺(jué)得對我們政府的有關(guān)部門(mén)，市場(chǎng)監管部門(mén)是一個(gè)很?chē)谰�的挑戰。那就要求政府要學(xué)習電商，要了解電商，我們的政府部門(mén)的干部，公務(wù)員應當說(shuō)都應當去親身去當這個(gè)消費者，去買(mǎi)東西，然后體會(huì )到是這么回事，否則我們的監管有時(shí)候就搞不清楚，不了解實(shí)際或者脫離實(shí)際。

　　郭召芬：現在監管是一個(gè)，應該是在整個(gè)管理中的大問(wèn)題，你像往年我們價(jià)格欺詐是一個(gè)，市場(chǎng)競爭是一個(gè)，就說(shuō)這兩個(gè)，還有假冒偽劣這些�？赡苊磕甑摹半p十一”也好，或者平時(shí)我們網(wǎng)購的時(shí)候都會(huì )存在的。并且這個(gè)是，我們怎么能夠讓這個(gè)電子商務(wù)或者是網(wǎng)購，能夠促進(jìn)我們國家的產(chǎn)品質(zhì)量的提升，打造更多的這種中國品牌，這應該是一個(gè)長(cháng)遠的路。

　　許光建：還有像剛才提到的支付問(wèn)題，現在的便利支付很便利的支付，但同時(shí)也遇到了一些問(wèn)題，像信用卡，我們的支付工具被盜刷，支付問(wèn)題也不是新的問(wèn)題，隨著(zhù)政府有關(guān)部門(mén)，以及金融監管部門(mén)，怎么來(lái)保護消費者利益，我覺(jué)得這肯定是跟原來(lái)實(shí)體店的時(shí)候不一樣，我們現金交易，或者是刷卡在機器上刷卡，現在輸個(gè)密碼就把東西買(mǎi)了，所以很容易出問(wèn)題，如果說(shuō)相應的基礎設施跟不上去，金融服務(wù)的基礎設施跟不上去的話(huà)，恐怕這些金融的風(fēng)險，消費者利益的保護，就會(huì )成為一個(gè)，安全性就是一個(gè)很大的問(wèn)題，所以這個(gè)實(shí)際上就是電子商務(wù)好像是個(gè)消費，實(shí)際上對整個(gè)國家，我們很多的方面，包括金融基礎設施，包括金融監管，包括我們的質(zhì)量監管，價(jià)格監管，市場(chǎng)監管都提出很多的課題，其實(shí)是攪局者。

　　主持人：是攪局者，其實(shí)也是促進(jìn)者，或者說(shuō)拉動(dòng)者�，F在要想進(jìn)一步釋放消費力，讓老百姓能夠消費，敢消費，愿消費，我們就要不斷地提高城鄉居民收入。在這個(gè)問(wèn)題上，因為這些年其實(shí)從國家的層面也做了大量的工作，“十二五”以來(lái)，我國城鄉居民人均可知支配收入年均增長(cháng)9.5%，應該說(shuō)幅度還是比較大的，盡管這樣應該說(shuō)我們收入的水平，還是偏低的，潛力還是很大的。那么在這個(gè)問(wèn)題上，如何進(jìn)一步增加人民的收入水平呢，各位有沒(méi)有什么研究，有什么高見(jiàn)？

　　楊英杰：其實(shí)這個(gè)問(wèn)題，這是個(gè)大話(huà)題。因為國家國民生產(chǎn)總值也好，人均收入也好，但是到2020年要翻一番，這個(gè)總值和人均收入要翻一番，確實(shí)人均要增長(cháng)6.5%，至少6%才能保證問(wèn)題，才能在2020年實(shí)現我們脫困的計劃，這確實(shí)是個(gè)大問(wèn)題，怎么增加人民群眾的收入，收入是怎么增加的，其實(shí)還從生產(chǎn)來(lái)說(shuō)，只有生產(chǎn)出來(lái)這個(gè)東西，人們群眾收入才能增加。

　　那么怎么能保證大家需要的東西能夠生產(chǎn)出來(lái)，經(jīng)濟增長(cháng)點(diǎn)在什么地方，我們現在搞這個(gè)。市場(chǎng)經(jīng)濟以來(lái)，沒(méi)有說(shuō)生產(chǎn)一件東西，是政府決定這個(gè)東西能不能，將來(lái)會(huì )有很大的消費價(jià)值的，往往都是市場(chǎng)中某些點(diǎn)規定的。好像被人們轉移的，突然被某幾個(gè)人，甚至在某個(gè)時(shí)段發(fā)現的產(chǎn)品。其實(shí)像蘋(píng)果手機也是一樣的，不是說(shuō)想要這種東西出現了手機，現在我們講的還是回歸到底。三中全會(huì )提出了在市場(chǎng)在配置資源方面起決定性的作用，也就是說(shuō)你要生產(chǎn)什么東西，新的增長(cháng)點(diǎn)什么地方，我們誰(shuí)也不知道，政府不知道在什么地方，只能有一個(gè)宏觀(guān)的規劃。

　　比如科學(xué)技術(shù)這方面，要通過(guò)體制機制不斷優(yōu)化。從方式上是可以有一種，我們國家整體創(chuàng )新工作，那從教育，從科技，從制度，從法制這方面，從市場(chǎng)機制這方面，進(jìn)一步的完善，創(chuàng )造一個(gè)更好的氛圍，像一棵小草和樹(shù)一樣，讓大氣候好，風(fēng)調雨順，至于說(shuō)它需要什么營(yíng)養，它自己從土壤里頭吸收出來(lái)，它知道自己缺什么。

　　主持人：你給予大家創(chuàng )新創(chuàng )業(yè)的環(huán)境。

　　楊英杰：對，這就是我們現在講的，我們上市制度改革，我們的行政管理體制改革，要把政府多余那只手砍掉，壯士斷腕，總理一再強調這個(gè)，就這個(gè)，行政管理體制改革一樣，我把環(huán)境給你了，大眾創(chuàng )業(yè)也好，萬(wàn)眾創(chuàng )新也好，那么新的增長(cháng)點(diǎn)，它就會(huì )不期而遇就會(huì )出來(lái)。新的增長(cháng)點(diǎn)一出來(lái)，收入自然就提高了，不要想著(zhù)是，老想著(zhù)把收入怎么能提高，讓老百姓自己想辦法，自己創(chuàng )造環(huán)境，把這個(gè)良好的氛圍，跟這個(gè)自然氣侯是一樣的，創(chuàng )造一個(gè)良好的生態(tài)環(huán)境，政治生態(tài)，經(jīng)濟生態(tài)，創(chuàng )造好了，自然草就會(huì )出來(lái)，樹(shù)就會(huì )長(cháng)大，自然就會(huì )有這樣的東西，然后逐漸這樣的生態(tài)一形成，這樣大眾創(chuàng )業(yè)，萬(wàn)眾創(chuàng )新的局面自然就會(huì )蓬勃的發(fā)展起來(lái)，自然我們的收入就會(huì )提升，新的經(jīng)濟增長(cháng)點(diǎn)就會(huì )出現。

　　許光建：我覺(jué)得您提的問(wèn)題很好，就是說(shuō)促進(jìn)消費，讓消費在經(jīng)濟中發(fā)揮更加重要的作用，這是很重要的。但是這里邊呢，可能收入最重要的，沒(méi)有收入增加，恐怕消費是一個(gè)難度�？墒浅�了增加消費以外，還有很多的因素，實(shí)際上我們說(shuō)是政府可以做的。

　　第一個(gè)就是社保，我們知道我們一說(shuō)這個(gè)人，有些人不敢消費，他怕將來(lái)怕生了病以后，老了怎么辦，有一種不確定性，其實(shí)社保完善社會(huì )體系，就會(huì )使得人們將來(lái)不會(huì )考慮那么多將來(lái)的事情，就會(huì )把當前的消費有更多的錢(qián)用來(lái)當前的消費，再一個(gè)呢就是我們講到，比如說(shuō)吧，你過(guò)去買(mǎi)房子，你指望用收入買(mǎi)房子根本不可能，房地產(chǎn)發(fā)展這么快，大家居住的條件改善這么多，靠的是什么呢？歸根到底靠的是經(jīng)濟的增長(cháng)，但同時(shí)靠的是技術(shù)創(chuàng )新，我們現在有房貸，有抵押貸款，沒(méi)有房貸沒(méi)有金融支持，我估計我們在座的恐怕各位都買(mǎi)不起房子，也不可能買(mǎi)房子，這就是一種新的融資體系，融資制度。

　　那我們說(shuō)可以貸款買(mǎi)房子，貸款買(mǎi)車(chē)，所以這一點(diǎn)還是做的不夠的，還是有余地的。比如說(shuō)像大學(xué)生讀書(shū)期間的貸款，現在只是給家庭貧困的待遇，作為政府扶貧性質(zhì)的。實(shí)際上，如果說(shuō)我們換一個(gè)角度，讓每一個(gè)人上大學(xué)以后，不要管他的家庭條件怎么樣，他想貸款可以貸款，政府對我們的金融結構，每個(gè)人都是一樣的，那我想這個(gè)群體，每年七百萬(wàn)的學(xué)生，很大的群體，消費的欲望是非常強烈的，但是現在都是靠父母，一旦靠父母的話(huà)，我們自己都知道，年輕的時(shí)候跟父母要錢(qián)不好意思。所以消費肯定是沒(méi)有很多消費的，所以現在可以貸款，將來(lái)自己掙了自己還，那消費就會(huì )有很大的增長(cháng)，所以這應當是潛力巨大。

　　還有一個(gè)我們說(shuō)，你消費很多的東西，是政府給你花錢(qián)，政府給你創(chuàng )造條件花錢(qián)。比如說(shuō)現在國家提前足球，要踢足球的話(huà)要有場(chǎng)地啊，像北京市的一些中學(xué)，都沒(méi)有足球場(chǎng)，需要政府來(lái)想辦法。比如把一些工廠(chǎng)不怎么用了，那你就把它改造成足球場(chǎng)，或者創(chuàng )造一些比較好的居民區。這些等你政府提供一些基礎設施和基礎條件，我覺(jué)得是政府在改善或者說(shuō)升級消費環(huán)境方面，消費基礎設施方面，應當說(shuō)還有很大的任務(wù)要做。

　　最近我看一個(gè)報道說(shuō)，看國家要準備改造城市的老舊小區，因為現在很多的老舊小區沒(méi)有電梯，那很多年齡很大，原來(lái)分房的時(shí)候可能就四十來(lái)歲，現在六十多歲了，甚至八十歲，上不了樓，這樣的人生活很困難�，F在的小區怎么辦，所以提出來(lái)要改造老舊小區，這就會(huì )使這些老百姓，他生活更加方便，實(shí)際上既是一種投資也是一種消費。我們說(shuō)年齡大的老人能夠下樓，能夠參與社會(huì )活動(dòng)，這個(gè)非常重要。這個(gè)應當說(shuō)，我覺(jué)得政府更多的是要在消費環(huán)境，消費條件方面投入更多的人力物力和財力。

　　郭召芬：怎么擴大消費，我們可能就是能力跟消費預期，可能就是決定性的因素，收入首先是有，然后消費預期，我預期需要資金來(lái)大規模資金支出了這種壓力，那我的消費會(huì )不會(huì )沒(méi)有，這兩種情況下，我可以安心的消費。這是第一個(gè)。

　　第二個(gè)就是說(shuō)，我們可能除了有消費能力的，消費預期了，但是還需要需要滿(mǎn)足我消費的這種商品，主要我需要的商品，比如我需要有機的綠色的，智能的，或者高端的商品，這種商品的有效供給，我覺(jué)得是我們現在社會(huì )，現在為什么境外消費賣(mài)的這么嚴重，就是我們國內的有效供給不足，導致了高收入群體他們消費大規模都到國外了。這幾年自貿區的建設呢也在探討中，怎么能夠保證消費回流呢，也在摸索線(xiàn)。但是除了自貿區的探索，但是我覺(jué)得在有供給這塊，我們國家還需要有制度保障，或者說(shuō)引導來(lái)提高這種供給的生產(chǎn)能力，還有就是質(zhì)量的保障能力，這方面是要加大這種，就是投入的力度，這是第二個(gè)。

　　第三個(gè)，主要是我們還有一個(gè)就說(shuō)是我們的流通基礎設施，應該要加大投入。之前也流通，應該是制約消費的這個(gè)關(guān)鍵的最后一個(gè)環(huán)節，以往我們都提出了最后一公里的問(wèn)題比較嚴重，現在在市場(chǎng)競爭機制下，我覺(jué)得近幾年，在電商或者是物流的推動(dòng)下，最后一公里的問(wèn)題，目前可能還是一個(gè)制約因素，我們怎么能保證生鮮商品，或者是實(shí)時(shí)性的商品，我們能及時(shí)的送到消費者手里，也是需要在流通基礎設施建設方面，需要加大投入的。這是第三個(gè)方面。

　　第四個(gè)方面，要有充分的創(chuàng )新的能力，大眾創(chuàng )新也好，或者是我們的模式創(chuàng )新也好，我們政府創(chuàng )新的能力可能，就是不斷地消費模式的創(chuàng )新，比如線(xiàn)上線(xiàn)下的創(chuàng )新，可以推動(dòng)服務(wù)消費大規模的增長(cháng)，原來(lái)可能是就近的服務(wù)消費來(lái)滿(mǎn)足，現在可能通過(guò)線(xiàn)上線(xiàn)下，需要美容美發(fā)，或者需要廚師上門(mén)，這都把我們的服務(wù)消費，或者消費的規模在擴大，所以這些方面可能都需要，不斷地在探索吧。

　　主持人：我們剛才探討了好多“十三五”規劃建議里面，關(guān)于消費的一些問(wèn)題，其實(shí)這里面的話(huà)還有很重要的一句話(huà)，就是我們要引導消費朝著(zhù)智能、綠色、健康、安全方向轉變。以擴大服務(wù)消費為重點(diǎn)，帶動(dòng)消費結構升級。就是這個(gè)消費結構的升級，在這個(gè)問(wèn)題上，各位專(zhuān)家有什么看法呢？

　　楊英杰：比如說(shuō)這個(gè)綠色消費，消費這塊比如剛才也談到汽車(chē)消費，現在推新能源汽車(chē)，我覺(jué)得這方面是大有可為的，北京市它是最后不搖號了，只要申請這個(gè)電動(dòng)汽車(chē)就可以拿到手，但是現在的制約因素太多，比如說(shuō)電樁的問(wèn)題，其實(shí)我覺(jué)得國家在這方面可以大有作為。還有一個(gè)電樁在城市的建設，現在高速公路上，你怎么能夠合理布局，讓開(kāi)車(chē)出去的時(shí)候能隨時(shí)充電，同時(shí)還有一個(gè)電池更換問(wèn)題，這一點(diǎn)國家財政，既然國家財政我們現在已經(jīng)有這么多錢(qián)，完全可以拿出一部分資金，針對生產(chǎn)廠(chǎng)家進(jìn)行補貼，針對用戶(hù)進(jìn)行補貼，隨時(shí)更換，這里面可以涉及很多很好的制度來(lái)。

　　主持人：有好多頂層的標準的問(wèn)題。

　　楊英杰：統一對這個(gè)電池有要求，有統一的標識，統一的格式。拿來(lái)裝上去就能用，那么從財政，從社交方面，針對廠(chǎng)家，針對消費者有針對性的去補助，這個(gè)產(chǎn)業(yè)我跟你說(shuō)大有可為，絕對的。有的城市已經(jīng)可以，你比如有燒油的汽車(chē)可以買(mǎi)一輛電動(dòng)車(chē)，甚至可以逐漸的替代，如果充電方便，上高速能夠長(cháng)距離，現在電池使用的年限受限，距離有受限，可以隨時(shí)更換，及時(shí)更換，這方面可以，我覺(jué)得咱們確實(shí)應該財政部門(mén)可以好好的設計設計，針對廠(chǎng)家能夠有針對性的，針對消費者針對廠(chǎng)家，可以有一定的補貼，剛開(kāi)始可以有這種補貼，鼓勵不斷地更新技術(shù)，剛開(kāi)始好多的高科技，都是政府發(fā)現這個(gè)方向之后，實(shí)施四點(diǎn)補貼措施。

　　主持人：包括我們的節能燈，最早的時(shí)候也是補貼的，后來(lái)認識到了，不補貼了。

　　楊英杰：就是。

　　主持人：這個(gè)問(wèn)題上應該可以。

　　楊英杰：而且對排放有非常大的好處，甚至這個(gè)發(fā)展方向，有可能對未來(lái)整個(gè)世界，它會(huì )出現一個(gè)產(chǎn)業(yè)革命，就這個(gè)新能源。

　　許光建：我覺(jué)得在十三五期間，消費升級換代，中央提出要擴大服務(wù)型消費，服務(wù)消費。這是一個(gè)新的，我覺(jué)得是個(gè)亮點(diǎn)，因為現在的消費，比如說(shuō)我們一般的日用生產(chǎn)品，好像差不多了，現在無(wú)非是換一個(gè)方式怎么購買(mǎi)，當然還有更好的，綠色的、安全的、環(huán)保的，還有很大的空間。但是服務(wù)消費可能是無(wú)止境的，我們說(shuō)服務(wù)消費，其實(shí)是無(wú)邊無(wú)境，你得搞多少服務(wù)去。

　　比如說(shuō)這個(gè)旅游，這個(gè)旅游真的是無(wú)邊無(wú)境，書(shū)上說(shuō)了，人的一生中必須去的一百個(gè)地方，我們中國有不止一百個(gè)，可能一千個(gè)地方，一輩子總想去看一看，就像我最近去新疆，就想去看看喀納神湖是吧，但是沒(méi)有時(shí)間，人一輩子真的真想去看看。這個(gè)也屬于服務(wù)型的消費，這個(gè)消費以后肯定是，每個(gè)人的消費里面，每個(gè)人的開(kāi)支里邊，加的比重越來(lái)越多，所以從中等收入國家向高收入國家邁進(jìn)，服務(wù)消費越來(lái)越高，我覺(jué)得旅游占相當大的比重。

　　這一點(diǎn)我覺(jué)得國家已經(jīng)可以說(shuō)做了很多的部署，但我覺(jué)得現在可能，要在這個(gè)安全上面下功夫，或者說(shuō)跟服務(wù)質(zhì)量上下功夫，有很多旅游高高興興去了，不高興的回來(lái)了，到那以后受氣，或者飯吃不好，或者一個(gè)東西貴的不得了，很窩火�；蛘叽騻�(gè)車(chē)上去，跟司機打架，服務(wù)質(zhì)量不好，影響老百姓的感覺(jué)。所以這個(gè)領(lǐng)域，要把服務(wù)消費往上提一個(gè)檔次，能發(fā)揮更多的作用，可能對我們的消費環(huán)境，消費權益保護提出更高的要求。這個(gè)確實(shí)是現在網(wǎng)上邊暴露的很多，我覺(jué)得有關(guān)部門(mén)應當引起足夠的重視。

　　主持人：避免讓我們的游客在旅游的景點(diǎn)吃添加飯，避免坐這種宰客車(chē)，確實(shí)是個(gè)大問(wèn)題。

　　許光建：我最近剛跟同學(xué)一起坐車(chē)，坐高鐵到外地去搞調研。后來(lái)我下來(lái)問(wèn)他們，我說(shuō)你們吃的什么飯��？他說(shuō)吃了飯了，我說(shuō)多少錢(qián)，我喜歡問(wèn)問(wèn)價(jià)。我說(shuō)多少錢(qián)，他說(shuō)七十五塊一盒飯，我說(shuō)這么貴啊，我從來(lái)沒(méi)吃過(guò)這么貴的飯，他說(shuō)那四十五的沒(méi)了，五十五的也沒(méi)了，就有七十五的，你吃不吃。所以我一聽(tīng)，高鐵七十五塊錢(qián)一盒飯，確實(shí)很高，怪不得老百姓出門(mén)都帶方便面，這個(gè)是監管部門(mén)和有關(guān)的服務(wù)行業(yè)，應當有一些這些意識。

　　主持人：包括我們的金融服務(wù)，還有我們的各個(gè)方面，其實(shí)我們現在都面臨著(zhù)一個(gè)提升我們的服務(wù)質(zhì)量，改善我們服務(wù)環(huán)境的問(wèn)題。今天非常感謝三位專(zhuān)家，對當前經(jīng)濟形勢透徹的分析和深刻的見(jiàn)解，因為我們國家應該說(shuō)人口眾多，再加上我們經(jīng)濟發(fā)展這些年應該說(shuō)是取得了舉世矚目的成就，市場(chǎng)壟斷非常大，消費不僅僅是經(jīng)濟增長(cháng)的基礎和引擎，也是我們未來(lái)發(fā)展的巨大的優(yōu)勢和潛力。如果說(shuō)消費決定著(zhù)經(jīng)濟行為的走向，從主動(dòng)適應經(jīng)濟發(fā)展的新常態(tài)，必須發(fā)揮好消費對增長(cháng)的基礎作用。最后還是希望每個(gè)人說(shuō)一句話(huà)，來(lái)對我們這個(gè)整個(gè)未來(lái)的消費，也可以說(shuō)一句你的分析，也可以說(shuō)一句祝愿，來(lái)結束我們今天的訪(fǎng)談。

　　許光建：祝愿大家放心的消費。

　　主持人：好，放心消費。

　　楊英杰：中國的消費潛力無(wú)窮，關(guān)鍵在于消費環(huán)境，消費制度能否有所改善，消費的生態(tài)能否有所改善。

　　郭召芬：這幾年來(lái)，就是消費一直是保持一個(gè)比較穩定的增長(cháng)，現在呢就是說(shuō)，我們便利消費、學(xué)會(huì )消費、安全消費、健康消費這些，還有我們的服務(wù)消費，我們希望未來(lái)都能夠實(shí)現了。今年總體消費的情況，因為我是做消費分析的，就今年總體的消費情況是相對比較好的。在“三駕馬車(chē)”里面，全年保持了一個(gè)平穩回升的勢態(tài)，現在是前三季度是10.5%的增速，預計全年應該能達到10.6%。在未來(lái)，我們認為消費應該還是會(huì )保持一個(gè)穩定向上的增長(cháng)情況吧，消費對經(jīng)濟的貢獻率也應該是能夠達到50%以上，處于消費拉動(dòng)的第一位。謝謝。

　　主持人：沒(méi)錢(qián)多掙錢(qián)，有錢(qián)多消費。再次感謝三位，來(lái)到我們經(jīng)濟日報、中國經(jīng)濟網(wǎng)和經(jīng)濟日報新聞客戶(hù)端聯(lián)合主辦的“經(jīng)濟圓桌”節目，與我們的廣大的網(wǎng)民一起分享你們的真知灼見(jiàn)，謝謝！

　　主持人：“匯聚學(xué)界智慧，把脈中國經(jīng)濟”，歡迎大家收看由經(jīng)濟日報社、中國經(jīng)濟網(wǎng)和經(jīng)濟日報新聞客戶(hù)端聯(lián)合主辦的“經(jīng)濟圓桌”節目。今天是經(jīng)濟圓桌的第一期節目，我們聚焦剛剛公布的前三季度經(jīng)濟數據。我是主持人崔書(shū)文。今天非常高興邀請到國家統計局中國經(jīng)濟景氣監測中心副主任潘建成，國務(wù)院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長(cháng)李佐軍，國家信息中心經(jīng)濟預測部宏觀(guān)經(jīng)濟研究室主任牛犁。

　　今天上午國家統計局發(fā)布了三季度經(jīng)濟數據。前三季度GDP增速為6.9%——“跌破了7%”，這個(gè)增速也是2009年二季度以來(lái)GDP首次“破7%”，引發(fā)社會(huì )各界地關(guān)注。三位專(zhuān)家如何看待6.9%，是短期波動(dòng)，還是今后經(jīng)濟發(fā)展的新常態(tài)？

　　潘建成：很多媒體都采用了“跌破7%”的說(shuō)法，把7%看成一個(gè)很重要的關(guān)口。經(jīng)濟運行不是跳躍式的，而是具有連貫性的。6.9%的增速依然延續了經(jīng)濟持續增長(cháng)、溫和換檔的趨勢。所謂換檔就是經(jīng)濟增速逐步從高速向中高速轉變的過(guò)程。

　　7%到6.9%的降幅有多大的影響？實(shí)際上2014年GDP增長(cháng)7.3%，今年一季度和二季度增長(cháng)7%，7.3%到7%是一個(gè)換檔，7%到6.9%也是一個(gè)換檔，而且7到6.9的變動(dòng)幅度只有0.1個(gè)百分點(diǎn)，換擋更加溫和。

　　總得來(lái)說(shuō)，6.9%的GDP增速仍處于合理區間，它是整個(gè)中國經(jīng)濟進(jìn)入新常態(tài)所必然發(fā)生的過(guò)程，而這個(gè)過(guò)程目前來(lái)看非常正常，不用大驚小怪。首先，經(jīng)濟環(huán)境復雜。我國經(jīng)濟處在三期疊加的特殊時(shí)期，實(shí)現6.9%的溫和回落非常不易。其次，民生得以改善。老百姓收入前三季度增速比上半年快快0.1個(gè)百分點(diǎn)，整個(gè)社會(huì )的就業(yè)情況穩定，調查失業(yè)率穩定在5.1%左右。經(jīng)濟數據背后結構性的變化很積極。

　　李佐軍：6.9%的增速比預期要好。不要過(guò)分在乎GDP增速小幅度變化，過(guò)分解讀沒(méi)有必要�？v向來(lái)看，根據改革開(kāi)放三十多年的經(jīng)濟波動(dòng)的情況來(lái)看，很多年份曾經(jīng)跌至3%左右，也沒(méi)有出現太大問(wèn)題。橫向來(lái)看，在經(jīng)濟危機時(shí)期或者在經(jīng)濟低迷的時(shí)期，一些國家甚至出現零增長(cháng)或負增長(cháng)，也沒(méi)有出現太大問(wèn)題。

　　中國經(jīng)濟現在處于經(jīng)濟增速換檔的歷史時(shí)期，很多對GDP降速的擔憂(yōu)并不是在數字本身，而是其背后可能暗藏的風(fēng)險。這確實(shí)是需要深入思考的問(wèn)題。持續下跌意味著(zhù)什么？中國經(jīng)濟底部還沒(méi)有探明，過(guò)去三十年的調整基本上是周期性的波動(dòng)，即還能回到原來(lái)的高度，而2010年之后的經(jīng)濟調整，我們稱(chēng)之為經(jīng)濟增速換檔或者叫經(jīng)濟發(fā)展階段轉換�，F在看來(lái)“底部”還沒(méi)有到，6.9%只不過(guò)是換檔的一個(gè)過(guò)程。

　　牛犁：6.9%的經(jīng)濟增速高于預期，亮點(diǎn)頻現。尤其服務(wù)業(yè)表現突出。過(guò)去一段時(shí)間，股市出現大幅調整，對于金融服務(wù)業(yè)整體下拉作用應該說(shuō)比較明顯�？墒乔叭�季度數據顯示，服務(wù)業(yè)增速達到8.6%，說(shuō)明信息消費、網(wǎng)購所引領(lǐng)的現代服務(wù)業(yè)增長(cháng)勢頭非常突出。

　　另一方面，制造業(yè)當前面臨著(zhù)很大減速下行壓力，單也不乏亮點(diǎn)。譬如新能源汽車(chē)，機器人，高鐵機車(chē)等增速都達到兩位數的增長(cháng)。但是這些領(lǐng)域占比低、體量小，盡管速度很快，但對GDP的支撐有限。也就是說(shuō)，新興產(chǎn)業(yè)的增速還不能彌補傳統產(chǎn)業(yè)的下調，所以制造業(yè)整體仍呈現走低趨勢。

　　另外，物價(jià)總水平、就業(yè)情況都好于預期，所以整體形勢還是相當不錯。

　　主持人：李克強總理在主持召開(kāi)部分�。▍^、市）負責人的經(jīng)濟形勢座談會(huì )上，對當前中國經(jīng)濟作出了6點(diǎn)判斷，其中第一條提到現在中國經(jīng)濟總量達10萬(wàn)億美元，是世界上第二大經(jīng)濟體，在這樣的體量下實(shí)現7%左右增速實(shí)屬不易。這句話(huà)該如何理解？

　　李佐軍：第一，中國經(jīng)濟正處于經(jīng)濟換檔過(guò)程，換檔還沒(méi)有到位，中國經(jīng)濟要在下行的過(guò)程中維持相對穩定的增長(cháng)，這本身就是一件難事。

　　第二，目前中國經(jīng)濟社會(huì )積累了很多矛盾，需要做系統的集中處理，處理矛盾的同時(shí)又要保持經(jīng)濟增長(cháng)，這本身就是一個(gè)高難度的平衡藝術(shù)。比如說(shuō)現在面臨的地方債務(wù)壓力大，資產(chǎn)價(jià)格偏高，銀行不良資產(chǎn)上升，產(chǎn)能過(guò)剩，人民幣匯率變動(dòng)等問(wèn)題躲不過(guò)去，要處理，要協(xié)調。

　　第三，2008年國際經(jīng)濟危機爆發(fā)之后全球市場(chǎng)總體低迷，造成長(cháng)期維持我國經(jīng)濟高速增長(cháng)的“三駕馬車(chē)”中的出口動(dòng)力不足，其他“兩架馬車(chē)”消費和投資就成為主要力量。

　　第四，中國是世界第二大經(jīng)濟體，在大體量、高基數上再實(shí)現7%左右的增長(cháng)，比過(guò)去實(shí)現10%或者10%以上的增長(cháng)難度還要大。

　　從這四個(gè)方面出發(fā)考慮，我們可以理解為什么6.9%的增速來(lái)之不易。我們要適應經(jīng)濟發(fā)展大勢，適應中國經(jīng)濟增速換檔現實(shí)，對經(jīng)濟增長(cháng)的預測實(shí)事求是。

　　牛犁：目前我國經(jīng)濟規模大概有10萬(wàn)億，而全球也就77萬(wàn)億。按去年數據計算，7%左右的增速大概有8千億美元的增量，是世界排名20位左右一個(gè)國家的總量，也是我國十幾年前經(jīng)濟總量的規模，所以說(shuō)，我國的經(jīng)濟增長(cháng)是對世界經(jīng)濟的重要貢獻，仍是世界經(jīng)濟增長(cháng)的重要引擎。隨著(zhù)體量越來(lái)越大，增速邊際遞減，這是符合一般性經(jīng)濟規律的。

　　潘建成：我從三個(gè)方面說(shuō)說(shuō)為什么6.9%的增速來(lái)之不易。首先，全世界差不多99%以上的國家經(jīng)濟增速度是低于中國。其次，我們在完成換擋的需求，面臨巨大的壓力下，保證了民生的持續改善。第三，在復雜的經(jīng)濟環(huán)境下，我們保證了溫和回落，沒(méi)有出現巨幅波動(dòng)，還積極促進(jìn)了結構優(yōu)化和動(dòng)力轉變。同時(shí)我們既要金山銀山，又要綠水青山。在生態(tài)文明方面，北京今年以來(lái)的藍天次數比以前多，這說(shuō)明資源環(huán)境在一定程度上得到改善。

　　主持人：所以我們要看到這個(gè)數字本身的不易，也要看到這個(gè)數字背后質(zhì)量。

　　潘建成：對。

　　主持人：談到拉動(dòng)經(jīng)濟的“三駕馬車(chē)”，現在從數據上來(lái)看，投資的增速是在下降的，進(jìn)出口總額在下降的，所以現在我們中國經(jīng)濟確實(shí)處在這個(gè)新舊動(dòng)力轉換過(guò)程當中，舊的動(dòng)能在衰減，新的動(dòng)能在培育過(guò)程當中，這可能是一個(gè)艱難的一個(gè)進(jìn)程，這個(gè)過(guò)程可能必然會(huì )帶來(lái)一些陣痛，所以問(wèn)問(wèn)牛主任，在這個(gè)新舊動(dòng)能轉換過(guò)程當中，您覺(jué)得有哪些新的亮點(diǎn)，目前還有哪些問(wèn)題？

　　牛犁：應該說(shuō)我們改革開(kāi)放三十多年以來(lái)，我們原來(lái)更多的是利用勞動(dòng)力、土地、資金，各種要素的低廉這樣一個(gè)比較優(yōu)勢發(fā)展的，是投資主導型的經(jīng)濟。另一方面依靠的是我們后發(fā)優(yōu)勢，追趕先行的發(fā)達國家，而發(fā)展的是出口導向型的經(jīng)濟。所以我們從“三駕馬車(chē)”的角度來(lái)看，投資和出口毫無(wú)疑問(wèn)是拉動(dòng)增長(cháng)的最關(guān)鍵的這個(gè)力量，而消費相對而言是偏弱的。而現在來(lái)看近幾年這個(gè)比較優(yōu)勢在不斷的喪失，我們的后發(fā)優(yōu)勢在慢慢地削弱。盡管我們還有很大的空間，但是毫無(wú)疑問(wèn)跟以往來(lái)比的話(huà)已經(jīng)在不斷縮小了。所以包括投資，持續快速增長(cháng)的階段已經(jīng)明顯放慢了。

　　再去追溯的話(huà)，就追到我們人口結構的變化，使得我們儲蓄率開(kāi)始下降，既然投資力也開(kāi)始下降，資本積累這個(gè)要素對增長(cháng)的貢獻是要逐步減弱的。

　　再從出口的角度來(lái)看，我們出口的許多比較優(yōu)勢在慢慢在削弱的，勞動(dòng)力成本快速上升了。地價(jià)，因為城鎮化，因為房?jì)r(jià)推升了。資金成本，因為是國內的利率，工業(yè)的價(jià)格負重更厲害，所以實(shí)際成本是很高的。那么匯率呢，我們匯改以來(lái)人民幣對美元升值了30%，包括最近一次性的貶值以后還是超過(guò)30%的，這也就是說(shuō)你賣(mài)的東西跟原先一點(diǎn)都沒(méi)變的話(huà)，價(jià)格漲30%多了，所以出口的競爭力肯定是在下降的。再加上資源環(huán)境代價(jià)，企業(yè)要承擔的負擔比原先增加了。再加上外部國際環(huán)境，金融危機以后人家在搞再工業(yè)化，對這個(gè)需求是在減弱的，這個(gè)比較優(yōu)勢更加顯著(zhù)一些，所以這樣一看的話(huà)我們出口的這樣一個(gè)增速，現在已經(jīng)是發(fā)生了重大的階段性的一種變化，給我們的經(jīng)濟增長(cháng)的這種路徑特征也是完全類(lèi)似的這樣一個(gè)情況。

　　像“入世”十年我們出口年均增長(cháng)20%以上，是世界平均貿易水平的兩倍，這樣一個(gè)概念已經(jīng)是不復存在了，特別是隨著(zhù)我們近幾年已經(jīng)貿易總規模都成世界第一了，進(jìn)口出口單獨算也是第一，那么這樣就是說(shuō)我們的總量實(shí)在太大，在之前的話(huà)我們發(fā)現發(fā)達國家老給我們“雙反”，反傾銷(xiāo)反補貼，可是到現在發(fā)展中的新興經(jīng)濟體，甚至我們的鐵哥們他也要給我們采取一些“雙反”措施，因為我們的體量規模實(shí)在太大，而且如果說(shuō)人家不采取一些相應的保護措施，我們對他們的沖擊影響面還是非常大的。

　　那么基于這樣的國際環(huán)境顯然我們的出口增速比較樂(lè )觀(guān)的，說(shuō)接近于世界貿易的水平就不錯，而像今年的話(huà)都變成負的了，出口都是下跌1.9%，進(jìn)口當然因為價(jià)格因素下跌15%這樣一個(gè)水平，所以現在來(lái)看我們大的這種政策的調整方向思路這也是非常明確的，我們是要擴大內需，要盡可能的讓消費來(lái)起到經(jīng)濟增長(cháng)的基礎性的這樣一個(gè)作用，而且這幾年來(lái)在國民收入分配當中就是居民的可支配收入比例是在提升的，所以為我們后續的消費發(fā)揮更重要的作用也是帶來(lái)了一個(gè)良好的基礎。

　　當然這個(gè)就是說(shuō)從三大需求這個(gè)角度來(lái)看是這個(gè)樣子的，當然從這個(gè)終端需求的增長(cháng)動(dòng)力的角度，衣食住行，我們住行經(jīng)過(guò)井噴式的增長(cháng)得到了極大的滿(mǎn)足，當然比如說(shuō)城鎮居民的房子2013年的話(huà)已經(jīng)到了1.05套了，接近于飽和的水平，可是還有2.7億農民工至少在城里還沒(méi)有房子，而且就是包括常住人口在內我們才54.8左右的一個(gè)城鎮化率，將來(lái)要穩定下來(lái)起碼到要到70%左右，所以還有一部分人是要進(jìn)城的，所以從這部分角度來(lái)看我們需求提升的傳統的空間也還一些。那么新型的前面我們討論的時(shí)候已經(jīng)提到了，就是說(shuō)享受型的，娛樂(lè )型的這幾方面表現還是比較突出的，那么現在恰恰在這樣動(dòng)力切換的過(guò)程當中，就是面臨著(zhù)一系列的挑戰和壓力。

　　主持人：所以關(guān)于新舊動(dòng)能的轉換，潘主任，您認為有哪些新的亮點(diǎn)，還存在哪些問(wèn)題？

　　潘建成：我認為這里邊提出的新舊動(dòng)能的轉換，我覺(jué)得非常好，而且我個(gè)人特別想講這么一件事情，就是你這里提到“三駕馬車(chē)”里面投資和進(jìn)出口都下降，實(shí)際上是作為一種危機，一種壓力來(lái)說(shuō)的是吧，那我個(gè)人更傾向于說(shuō)中國的危機就是“危險和機會(huì )”，就是他這個(gè)危機其實(shí)也帶來(lái)了機遇，也就是說(shuō)正是因為舊的動(dòng)能的衰竭才催生了新的動(dòng)能，如果說(shuō)舊的動(dòng)能很強勁的時(shí)候新的動(dòng)能不會(huì )產(chǎn)生，而新的動(dòng)能我們說(shuō)更加的可持續的，更加的綠色，更加的科學(xué)，而舊的動(dòng)能在很大程度上它是粗放的，代表了資源過(guò)度的度消耗，環(huán)境的破壞，因為投資，依靠大量出口。所以我想說(shuō)正是因為有這樣巨大的壓力，正在逐步的催生新的動(dòng)能的產(chǎn)生，那么我們說(shuō)出口壓力越來(lái)越大，你看我們出口數據顯示出來(lái)一般貿易的比重在持續的比較快的上升，最近這些年，到今年的前三季度我們可以說(shuō)一般貿易占的比重已經(jīng)比加工貿易的比重多了20%了，多了20個(gè)百分點(diǎn)，我們應該有印象，若干年前我們一直很難，中國的出口主要是加工貿易，兩頭在外，污染留給自己，把產(chǎn)品賣(mài)給人家，這樣一個(gè)賺取微薄的加工費。

　　但是一般貿易，一定程度上，當然不是說(shuō)完全，反映了我們自主產(chǎn)品的比重實(shí)際上在上升，所以這是壓力情況下，就是你出口國際市場(chǎng)，已經(jīng)是全球經(jīng)濟老二，出口老大，一般貿易的出口老大，在這個(gè)環(huán)境下，你把這個(gè)份額，這整個(gè)蛋糕就這么大，你再想多拿份額很不容易的。這個(gè)時(shí)候中國的出口結構在優(yōu)化在改善，我們的質(zhì)量在提高，所以這就是一個(gè)非常有利的轉變。

　　投資也是一樣，我們發(fā)現投資越來(lái)越不行了，產(chǎn)能過(guò)剩越來(lái)越嚴重，這個(gè)時(shí)候重新驅動(dòng)力顯現了，為什么？因為過(guò)去投資非常好的時(shí)候，把錢(qián)砸進(jìn)去投，有的是土地有的是資源，砸進(jìn)去馬上就能賺錢(qián)，這個(gè)時(shí)候誰(shuí)去創(chuàng )新？因為只要是誰(shuí)出錢(qián)快誰(shuí)就能賺錢(qián)了，這個(gè)時(shí)候講的是速度，講的是拼誰(shuí)能消耗資源，拼誰(shuí)能夠速度快，但這些不靈的時(shí)候逼得企業(yè)需要想辦法，我需要琢磨怎么投投什么，怎么去使用，那么這個(gè)時(shí)候創(chuàng )新難。我們知道2014年中國的R&D占GDP的比重第一次達到了2%，那么全世界有這樣一個(gè)規律，就是R&D占GDP的比重達到2%的時(shí)候，這個(gè)國家的創(chuàng )新進(jìn)入活躍時(shí)期，我記得美國是上個(gè)世紀50年代，歐洲是60年代，日本是70年代，差不多是這樣一個(gè)規律，就是他這個(gè)國家整體進(jìn)入創(chuàng )新的活躍期，那么或許中國今天在這樣一個(gè)“三期疊加”的這樣一個(gè)倒逼影響下，在剛才我們說(shuō)舊動(dòng)能衰減的這樣一個(gè)壓力下，真的創(chuàng )新的動(dòng)力開(kāi)始顯現，所以我想說(shuō)這正是一個(gè)危機的典型的詮釋?zhuān)�就是我們遇到危了，但是同時(shí)我們機遇真的也來(lái)了。

　　主持人：李所長(cháng)。

　　李佐軍：我首先要想表達的一個(gè)觀(guān)點(diǎn)是我一直認為“三駕馬車(chē)”就不是經(jīng)濟增長(cháng)的動(dòng)力，“三駕馬車(chē)”只是國民經(jīng)濟增長(cháng)總值核算中的三個(gè)組成部分，“三駕馬車(chē)”只是經(jīng)濟低迷時(shí)期或者簫條時(shí)期通過(guò)印鈔票，通過(guò)政府的投資來(lái)拉動(dòng)經(jīng)濟增長(cháng)的短期的手段而已，是有巨大的副作用和后遺癥的手段而已，它不是經(jīng)濟增長(cháng)的動(dòng)力。真正的經(jīng)濟增長(cháng)的動(dòng)力只能來(lái)自于我經(jīng)常提到的三大發(fā)動(dòng)機，制度變革，結構優(yōu)化，要素升級，也對應著(zhù)新一屆領(lǐng)導反復強調著(zhù)改革、轉型、創(chuàng )新三個(gè)方面。

　　那么為什么這么多年來(lái)大家一談宏觀(guān)經(jīng)濟，一談經(jīng)濟增長(cháng)就拿“三駕馬車(chē)”來(lái)說(shuō)事，這因為我們這個(gè)GDP等于這三個(gè)組成部分，但如果說(shuō)GDP的增長(cháng)由三駕馬車(chē)來(lái)拉動(dòng)的話(huà)這叫循環(huán)論證，本來(lái)他等于這三個(gè)組成部分，其實(shí)是這樣的。那么為什么大家一直在這里面答不出來(lái)呢？這與我們經(jīng)濟學(xué)理論的一個(gè)缺陷有關(guān)，有什么樣的缺陷呢？在我們宏觀(guān)經(jīng)濟學(xué)里面有短期總供給，長(cháng)期總供給，有短期總需求，但是沒(méi)有長(cháng)期總需求這個(gè)概念，我們說(shuō)的“三駕馬車(chē)”一般講的短期總需求，一開(kāi)始論證他說(shuō)長(cháng)期他不考慮，他只是考慮我們目前實(shí)際的這個(gè)總需求與潛在的經(jīng)濟增長(cháng)力支撐的總需求不一致，他這個(gè)都是一個(gè)短期的，要想解決短期總需求不足，所以要通過(guò)政府的干預來(lái)實(shí)現，實(shí)際上還應該對應著(zhù)短期總需求，你還要有一個(gè)長(cháng)期總需求呀，那這個(gè)理論現在是沒(méi)有的。我們這個(gè)模型他沒(méi)有長(cháng)期這種需求選項的。

　　那么長(cháng)期總需求實(shí)際上也是由出口投資消費這三個(gè)方面來(lái)組成的，長(cháng)期的總消費取決于什么呢？應該取決于勞動(dòng)投入，供給力，還有消費占收入的標準，還有商品的價(jià)格這幾個(gè)主要因素。長(cháng)期的總投資是取決于收入中的投資比例，預期投資回報率還有利率這些因素，長(cháng)期的總出口他是取決于預期的出口額，還有就是出口產(chǎn)品的競爭力，這個(gè)也可以用國外消費者單位貨幣的能購買(mǎi)的同值商品的價(jià)格，或者倒過(guò)來(lái)就是同值商品的價(jià)格還有人民幣的匯率，那目前這個(gè)價(jià)格是沒(méi)有的，大家一說(shuō)都是短期的消費，我們社會(huì )因素，短期的投資就是我們國內資產(chǎn)投資。

　　實(shí)際上我剛才說(shuō)的這一些影響長(cháng)期的三個(gè)方面的因素，這些最重要的，這一系列的因素里面最核心的是三個(gè)指標，工資率，預期投資回報率，還有出口產(chǎn)品的競爭力，而這三個(gè)核心因素它又取決于什么呢？它就取決于我剛才說(shuō)的制度變革，結構優(yōu)化，要素升級這三大發(fā)動(dòng)機，或者說(shuō)改革轉型創(chuàng )新。

　　這三大發(fā)動(dòng)機它也是長(cháng)期影響長(cháng)期總供給的因素，長(cháng)期總供給我們用生產(chǎn)因素還是可以表示，因為長(cháng)期總供給它是取決于我們資本投入勞動(dòng)投入全要素生產(chǎn)力，關(guān)鍵是全要素生產(chǎn)力又取決于什么？還是我剛才說(shuō)的這三大發(fā)動(dòng)機，所以長(cháng)期總供給跟長(cháng)期總需求這是對應的，短期總需求這三駕馬車(chē)應該跟短期總供給是相對應的。短期總供給應該跟我們GDP用輸入法來(lái)表示的，應該是等于工資總額加上利息總額，地主的總額，利潤的總額和稅收的總額，這樣總共加起來(lái)是叫輸入法計算的GDP，他應該等于那“三駕馬車(chē)”從支出法是相等的，這是短期的一個(gè)概念。

　　短期的總供給和總需求，要非要去要把它拉動(dòng)的話(huà)，實(shí)際上短期唯一能做的就是印鈔票就是政府投資，而恰恰這些東西有巨大的副作用和后遺癥，他不是經(jīng)濟增長(cháng)的真正動(dòng)力，只是撫平短期中期波動(dòng)，只是因為在經(jīng)濟簫條的時(shí)期，投資者消費者對未來(lái)比較悲觀(guān)的情況下，然后政府用這些手段來(lái)托一下經(jīng)濟，但是它絕對不能作為我們長(cháng)期經(jīng)濟增長(cháng)的動(dòng)力，它怎么能是動(dòng)力呢？動(dòng)力只能來(lái)自于我那三大發(fā)動(dòng)機，所以我一致反復論證這個(gè)問(wèn)題。

　　就按照這么一個(gè)框架來(lái)討論提的這個(gè)問(wèn)題的話(huà)，那我們過(guò)去的投資也好，出口也好銷(xiāo)售也好，這“三駕馬車(chē)”的動(dòng)力如果下降，那正常啊，你本來(lái)就是不應該作為平常拉動(dòng)經(jīng)濟增長(cháng)的速度，你只是特殊時(shí)期的手段，他下降他是應該的，當然這個(gè)是等于GDP的，你就是循環(huán)論證，那我們就要靠這個(gè)三大發(fā)動(dòng)機，改革轉型創(chuàng )新，從三大發(fā)動(dòng)機的目前有什么亮點(diǎn)呢？

　　恰恰目前有很多亮點(diǎn)，比如說(shuō)改革，十八屆三中全會(huì )之后正在全面的推進(jìn)，深入的推進(jìn)，加快的推進(jìn)，“頂層設計”不斷地推出，一些重點(diǎn)改革正在推出新的進(jìn)展，這些改革要產(chǎn)生完全的效果還需要假以時(shí)日，從轉型來(lái)看也推進(jìn)了很多，淘汰落后產(chǎn)能正在進(jìn)行中，很多新型的產(chǎn)業(yè)，新的產(chǎn)品新的業(yè)態(tài)正在形成之中，這次亮點(diǎn)從創(chuàng )新來(lái)看，我們也正在推進(jìn)大眾創(chuàng )業(yè)萬(wàn)眾創(chuàng )新，創(chuàng )新驅動(dòng)，互聯(lián)網(wǎng)+等這都是亮點(diǎn)，當然這些亮點(diǎn)還需要我們繼續的努力。

　　那我們現在遇到了什么問(wèn)題呢？培育這些真的經(jīng)濟新增長(cháng)的新動(dòng)力遇到什么問(wèn)題？也還得要從我剛才說(shuō)的三大發(fā)動(dòng)機每一個(gè)里面遇到了什么樣的障礙。

　　比如說(shuō)改革現在遇到什么障礙，就是改革的積極性的問(wèn)題。企業(yè)也好地方政府也好或者其他任何主體也好，改革是要有積極性的，正因為如此最近中央也開(kāi)始意識到這個(gè)問(wèn)題了，怎么來(lái)激化企業(yè)家創(chuàng )新的積極性，花費企業(yè)的精神，發(fā)揮企業(yè)家的精神，怎么來(lái)允許地方政府施策，調動(dòng)地方改革的積極性，這個(gè)是我們現在要解決的一個(gè)問(wèn)題。

　　從轉型來(lái)看現在面臨最大的問(wèn)題要淘汰落后產(chǎn)能，淘汰落后產(chǎn)能現在遇到很大的代價(jià)，那么這個(gè)問(wèn)題怎么來(lái)化解，怎么來(lái)平穩過(guò)渡。

　　從創(chuàng )新來(lái)看，創(chuàng )新也是需要有投入的，創(chuàng )新是有風(fēng)險的，那怎么來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，那只有把這些問(wèn)題解決之后把這改革轉型創(chuàng )新這三大方面真正發(fā)動(dòng)起來(lái)之后，我想做經(jīng)濟未來(lái)的持續健康的發(fā)展，就可以解決了。

　　主持人：好，剛才我們談到了這個(gè)宏觀(guān)經(jīng)濟數據，接下來(lái)我們來(lái)談對宏觀(guān)經(jīng)濟數據的感受�，F在大致就是說(shuō)從企業(yè)層面聽(tīng)到的這種這個(gè)聲音是許多企業(yè)現在生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)比較困難，這是一個(gè)感受，但是從老百姓的這種其他一些方面呢，會(huì )感覺(jué)到經(jīng)濟充滿(mǎn)活力，那比如說(shuō)我們現在這個(gè)“雙創(chuàng )”非�；钴S，然后新增加的這個(gè)企業(yè)登記數量現在增長(cháng)的速度非�？�，再就是消費，一些新業(yè)態(tài)也非�；钴S，剛剛結束的十一黃金周，旅游非�；鸨�，我們消費都非�；鸨�，所以就是感覺(jué)對這些這個(gè)從老百姓的感受來(lái)看的話(huà)好像是存在一些反差，想請問(wèn)潘主任，您怎么來(lái)看待這種反差或者有一些數據和感受還不太相匹配，怎么看待這種情況呢？

　　潘建成：我覺(jué)得表象上的這種不匹配實(shí)際上還是體現了我們中國經(jīng)濟這些年來(lái)發(fā)展的一個(gè)基本的脈絡(luò )，這個(gè)脈絡(luò )就是其實(shí)我剛才講了，增長(cháng)的放緩的過(guò)程中結構分化更加地明顯。

　　今天的中國經(jīng)濟就處在一個(gè)巨大的分化的狀態(tài)之下，那么這個(gè)分化就表現在你剛才說(shuō)很多企業(yè)感到很難受，但是老百姓似乎他的生活還是很這個(gè)很活躍，對吧，旅游還是很火爆，那么這個(gè)反差，其實(shí)正是這種反差要讓我們思考，我們究竟要干什么，我們是要每個(gè)人都像企業(yè)一樣去關(guān)注生產(chǎn)嗎？還是我們要就像普通老百姓一樣關(guān)注我們的生活，其實(shí)生活才是整個(gè)社會(huì )經(jīng)濟發(fā)展最本源的東西，就是它是最終的。

　　那么當你的生活最終的這個(gè)生活的消費從經(jīng)濟學(xué)上來(lái)講，它這個(gè)層面是平穩的，是活躍的，在這個(gè)情況下你的生產(chǎn)出現了比較大的困難，很大程度上不是因為你的消費有問(wèn)題，而是生產(chǎn)有問(wèn)題，而這個(gè)生產(chǎn)的背后他之所以痛苦是因為他的價(jià)格在不斷跌，連續13個(gè)月價(jià)格在跌，歷史罕見(jiàn)，PPI，價(jià)格在跌，另外其實(shí)老百姓，包括農民工，工資還在漲，所以收入還是在漲，所以對于企業(yè)來(lái)說(shuō)壓力痛苦是自然的，因為我賣(mài)出去的東西持續43個(gè)月在跌，三年多在跌，那么我要付出去的成本還在增加，所以它的利潤受到擠壓那么他就很痛苦，在這樣一個(gè)這個(gè)過(guò)程中我們要分析它的根源，這個(gè)根源是什么？?jì)r(jià)格跌為什么跌？競爭激烈，競爭為什么激烈？生產(chǎn)同類(lèi)產(chǎn)品的企業(yè)太多，為什么？因為產(chǎn)能過(guò)剩。為什么產(chǎn)能過(guò)剩？是因為過(guò)去投資增長(cháng)過(guò)快。

　　剛才這個(gè)李所長(cháng)講的這個(gè)我非常贊同，就是你的這個(gè)鼓勵投資帶來(lái)的結果就是今天這樣一個(gè)結局，就是出現今天這樣一個(gè)表面上不匹配的這樣一個(gè)現象它背后的根源，就是我們大家都投資都很痛快，那短短的時(shí)間大家都很痛快，但是今天我們終于嘗到苦果了，所以在這樣一個(gè)不匹配的過(guò)程中我們要清醒地認識到誰(shuí)更重要。所以這是我想說(shuō)的，其實(shí)消費是平穩的，表面我們經(jīng)濟發(fā)展的速度是適當的，而消費的平穩前面加上就業(yè)的平穩，說(shuō)明就業(yè)，經(jīng)濟增長(cháng)速度，這個(gè)速度對企業(yè)來(lái)說(shuō)他受不了，說(shuō)明什么？說(shuō)明他的產(chǎn)能過(guò)剩太大需要消化。

　　這個(gè)時(shí)候我想說(shuō)我們看到經(jīng)濟分化明顯在行業(yè)上充分的體現出來(lái)了，與消費相關(guān)的行業(yè)景氣還是很不錯的，我看了一下，比方說(shuō)這個(gè)食品，現在的景氣度很高，飲料，包括酒類(lèi)都還不錯，茶都還不錯，那么醫療是高景氣度，與老百姓相關(guān)的，是高景氣度，紡織服裝也是比較平穩的，競爭非常激烈，也還是比較平穩的。但是那些資源性產(chǎn)業(yè)，以及資源密集型產(chǎn)業(yè)，煤炭、石油、化工、鋼鐵處在非常困難的境地，這是一個(gè)巨大的分化。

　　所以在今天我分析經(jīng)濟的時(shí)候我個(gè)人覺(jué)得要小心平均速所掩蓋的事實(shí)真相，在有些時(shí)候平均素它不能充分地說(shuō)明問(wèn)題，而我舉一個(gè)最極端的例子說(shuō)在你的面前有兩桶水一桶是一百度的開(kāi)水，一桶是零度的或者略高于零度，因為零度是結冰的，差不多零度的水，然后一個(gè)腳讓你放到一百度的水里面，一個(gè)腳讓你放到零度的水里面，它的平均溫度是50度，你會(huì )覺(jué)得這個(gè)平均溫度讓你很舒服嗎？不會(huì )，因為現在在這個(gè)時(shí)候平均數幾乎沒(méi)有解釋力量。當然我說(shuō)的是一個(gè)極端的例子，只是便于大家思考在今天這樣一個(gè)分化的時(shí)候，我們既要用平均數看看你的比較變化情況，但是更多的時(shí)候你要比較這個(gè)內部結構各個(gè)組成部分之間的差異，以及形成這些差異的原因，以及這些差異變化未來(lái)的趨勢。

　　主持人：想問(wèn)潘主任一個(gè)比較具體的一個(gè)問(wèn)題，剛才您談到新業(yè)態(tài)發(fā)展迅速，在新業(yè)態(tài)里邊現在服務(wù)業(yè)發(fā)展比較好，新的增長(cháng)的力量，也是未來(lái)發(fā)展的一個(gè)方向�，F在人們關(guān)心蓬勃興起的好多新業(yè)態(tài)，現在服務(wù)業(yè)在我們統計數據當中有沒(méi)有充分體現出來(lái)？

　　潘建成：你提了一個(gè)非常好的問(wèn)題，也是給我們統計工作者提出來(lái)一個(gè)很重要的命題，就是如何完善我們的統計體系，為這個(gè)我們的研究部門(mén)，為我們的決策部門(mén)以及為我們的社會(huì )公眾服務(wù)。中國的統計相對來(lái)說(shuō)，我說(shuō)這個(gè)工業(yè)的統計是完備的，服務(wù)業(yè)的統計相對比較薄弱，那么它有它歷史的淵源，因為我們過(guò)去整個(gè)統計體系的建立是學(xué)習蘇聯(lián)的模式，蘇聯(lián)過(guò)去是重視物質(zhì)生產(chǎn)，不重視流通和服務(wù)業(yè)的，所以我們，再加上我們的過(guò)去服務(wù)業(yè)本身也不發(fā)達，所以我們服務(wù)業(yè)統計目前是相對薄弱。那么相對比較這個(gè)，數據相對還有一些基礎的是傳統服務(wù)業(yè)，比如說(shuō)社會(huì )批發(fā)零售貿易，交通運輸業(yè)，還有這個(gè)住宿餐飲業(yè)，還有這個(gè)加上后來(lái)居民保險，房地產(chǎn)這些行業(yè)，那么我們在統計過(guò)程中把除了這些產(chǎn)業(yè)之外呢，那些服務(wù)業(yè)都歸為叫其他服務(wù)業(yè)，其他服務(wù)業(yè)。

　　主持人：統計科目叫其他。

　　潘建成：大的科目里叫其他服務(wù)業(yè)，所以我們平常很難見(jiàn)到，在其他服務(wù)業(yè)里面究竟裝了一些什么，他們的數據是多少，這也是我們統計需要完善的地方。但是我告訴你，其他服務(wù)業(yè)里面包括什么，包括IT服務(wù)業(yè)，包括科技服務(wù)業(yè)，包括租賃和商務(wù)服務(wù)業(yè)，租賃，包括融資租賃，商務(wù)服務(wù)包括律師會(huì )計師，這些服務(wù)，這些都是現代服務(wù)對不對？但是你平常很少看到這些數據，因為它全部裝在其他服務(wù)業(yè)里邊，但是我告訴你，現在其他服務(wù)業(yè)占整個(gè)服務(wù)業(yè)里面的比重已經(jīng)超過(guò)三分之一，已經(jīng)達到35%左右，是所有的服務(wù)業(yè)里面其他服務(wù)業(yè)是最高的。我們都知道平常劃分統計一般說(shuō)ABCD然后其他，所以這樣的分法大家一般都感覺(jué)其他不重要，

　　主持人：比重最小的。

　　潘建成：比重最小的，但是基于我剛才說(shuō)的這些理由，這些行業(yè)最近發(fā)展得很快，所以其他服務(wù)業(yè)已經(jīng)是沖到三分之一，達到35%，其他的服務(wù)業(yè)，我剛才說(shuō)的這些都是現代服務(wù)業(yè)，然后包括與民生相關(guān)的文化、娛樂(lè )、教育這些服務(wù)業(yè)，所以這些服務(wù)業(yè)其實(shí)就是現代服務(wù)業(yè)。這些服務(wù)業(yè)加上金融保險，這兩個(gè)服務(wù)業(yè)的比重加起來(lái)已經(jīng)超過(guò)一半，整個(gè)服務(wù)業(yè)的一半以上是這些現代服務(wù)業(yè)。我們這些服務(wù)業(yè)現在增長(cháng)比較快，我只能說(shuō)現在你看這些比較大的比重，你們看到的數據顯示增長(cháng)比較快，而且比重在不斷的提高，這一定程度上體現了我們說(shuō)現代服務(wù)業(yè)的發(fā)展對經(jīng)濟增長(cháng)的貢獻。但是我還沒(méi)有辦法具體地告訴你客機服務(wù)業(yè)怎么樣，商務(wù)服務(wù)業(yè)怎么樣，更不能告訴你會(huì )計事務(wù)所怎么樣，律師事務(wù)所怎么樣，但是我認為未來(lái)既然中國的第三產(chǎn)業(yè)比重已經(jīng)超過(guò)第二產(chǎn)業(yè)，那么而且這個(gè)趨勢在延續，所以我們的統計會(huì )更加高度的關(guān)注這些服務(wù)業(yè)的發(fā)展，尤其是現代服務(wù)業(yè)的發(fā)展，為社會(huì )提供更加詳細的基實(shí)的這些可靠的數據。

　　主持人：感覺(jué)現代服務(wù)業(yè)的發(fā)展，新的多元的業(yè)態(tài)發(fā)展可能對我們統計提出了新的要求，新的挑戰。

　　潘建成：對，新的挑戰，也提出了新的要求。

　　主持人：所以剛才談到百姓對這個(gè)經(jīng)濟生活的感受有反差，李所長(cháng)，你怎么看這種感受的反差？

　　李佐軍：這個(gè)反差是一個(gè)客觀(guān)現實(shí)，為什么會(huì )出現這樣一些反差，以及多元化的現象，或者不匹配的現象，我想有這么幾個(gè)方面的原因。第一是經(jīng)濟轉型時(shí)期必然出現的現象。所謂經(jīng)濟轉型意味著(zhù)有一部分的行業(yè)要淘汰，在淘汰的過(guò)程中新的產(chǎn)業(yè)要成長(cháng)，所以現實(shí)中看到的你就可能在經(jīng)濟下行的過(guò)程中很多的企業(yè)經(jīng)營(yíng)困難，很多企業(yè)不景氣，但同時(shí)我們看到有一部分新的企業(yè)表現很好，這就是經(jīng)濟轉型他應該有的一種特征，這是第一。

　　第二就是中國的國情決定的。中國是個(gè)什么國情，國土面積比較廣大，人口眾多，各地方差異很大，行業(yè)很齊全，各種業(yè)態(tài)也很齊全，再加上我們所有制也有好多種，這樣一種國情決定著(zhù)在中國的大地上每時(shí)每刻你都能看到很多矛盾的相反的各種現象同時(shí)在共存，就是這種復雜的國情本身決定的。

　　第三就是在前面改革過(guò)程中必然出現的一種現象，三中全會(huì )之后推進(jìn)全面改革，改革是各個(gè)主體責權利關(guān)系的一個(gè)重新安排，在這個(gè)過(guò)程中利益格局會(huì )調整，會(huì )催生很多新的機會(huì )，會(huì )造成很多新的形態(tài)。比如說(shuō)為什么“雙創(chuàng )”活動(dòng)如何如何，那也是因為我們要推進(jìn)這個(gè)改革和創(chuàng )新驅動(dòng)帶來(lái)的。為什么新登記企業(yè)出現井噴式增長(cháng)，是推進(jìn)商事制度改革帶來(lái)的。就是改革的推進(jìn)所帶來(lái)很多新現象，這些新的現象又與我們經(jīng)濟增速換檔過(guò)程當中，大家看到的經(jīng)濟上的有些方面的不景氣的現象同時(shí)存在，所以我認為它是正常的。

　　主持人：牛主任，您怎么看待這種感受的反差？

　　牛犁：因為確確實(shí)實(shí)我們傳統行業(yè)是在調整，新型行業(yè)是在蓬勃發(fā)展，這是一個(gè)最突出的一個(gè)特點(diǎn)。當然這里面我們要去細分地去看一些領(lǐng)域，譬如說(shuō)上周五我們在一個(gè)論壇上提到了中德之間因為“工業(yè)4.0”，在機器人相關(guān)的領(lǐng)域互相合作非常密切的。像深圳重慶或者上海這些地方在新興的制造領(lǐng)域發(fā)展非常非常廣泛。但是我們要看到的是，因為大家在鼓勵機器人的發(fā)展，結果全國一哄而上，大規模地上機器人�？墒俏覀儸F在做的跟國際的方向并不完全一致，我們更多做的是一個(gè)簡(jiǎn)單的替代勞動(dòng)力的機器人，而國際發(fā)展的方向是智能化的，能夠發(fā)揮更重要作用的機器人，經(jīng)濟技術(shù)含量更高的機器人。所以說(shuō)現在各級政府在政策角度上要把眼光放得更長(cháng)遠一些，更未來(lái)一些，而不是說(shuō)大家都去支持低端的這樣的一些產(chǎn)業(yè)，結果過(guò)不了多久，結果可能就像光伏一樣最后又有一個(gè)新興的嚴重過(guò)剩的行業(yè)出現了。

　　第二我們在前面反復討論“雙創(chuàng )”，“工業(yè)2025”等等，這個(gè)確確實(shí)實(shí)是政府在著(zhù)力打造在著(zhù)力去推動(dòng)的，然而到后來(lái)經(jīng)濟要廣泛推動(dòng)，老百姓還得自個(gè)兒去努力，創(chuàng )業(yè)，尋找機會(huì )。如果要反思的話(huà)，在我們國內確確實(shí)實(shí)現有的誠信體系還是有一定的問(wèn)題，需要進(jìn)一步去完善的。如果說(shuō)有一個(gè)良好的誠信體系，很好的法制環(huán)境，大家都是生產(chǎn)這個(gè)優(yōu)質(zhì)的產(chǎn)品這些問(wèn)題不大�？墒俏覀儸F在商事制度，隨便都可以注冊一個(gè)公司，那么就有機會(huì )生產(chǎn)出假冒偽劣的東西，就連我們吃的最基本的這些食品都得不到安全的保障。從這個(gè)角度來(lái)看，確確實(shí)實(shí)去在勞動(dòng)者個(gè)人素質(zhì)誠信這些方面，在進(jìn)一步去提升上也是我們整體經(jīng)濟社會(huì )發(fā)展的這種質(zhì)量提升上，也是確確實(shí)實(shí)是非常關(guān)鍵的。

　　另一點(diǎn)我想強調的就是從“感受”的角度，我們在傳統的領(lǐng)域“什么都是過(guò)剩的”，但是老百姓有著(zhù)客觀(guān)需求的好多領(lǐng)域，又恰恰供給是嚴重不足的。今天的這個(gè)階段，中國人一出國大包小包，全部將國外那些稍微帶點(diǎn)品牌的東西都給人家搶購回來(lái)了，幾乎就是旅行團出去是掃貨，貨架上有多少就給拿多少，而這些東西呢說(shuō)回來(lái)也挺可笑，都是中國人生產(chǎn)的，放到國外還便宜了。就連國慶期間說(shuō)去日本搶購馬桶蓋，那都是我們中國浙江生產(chǎn)的東西，所以說(shuō)國內在這一些就是有需求的產(chǎn)品上，質(zhì)量更高的這些東西上面是不夠的，確確實(shí)實(shí)是有問(wèn)題的。比如說(shuō)國慶節到處都是人，這個(gè)假日制度也是要做出一些思考和反思的，也包括休閑、娛樂(lè )、教育、醫療、大氣、水、污染等等，老百姓希望呼吸上新鮮的空氣，吃上放心的食品，我們在這些方面去努力的創(chuàng )造出這些新的供給來(lái)滿(mǎn)足大家的需求，這里的空間還是很大很大的。

　　主持人：剛才我們談到分化，現在看到就是說(shuō)地區的發(fā)展驅動(dòng)力有分化，行業(yè)轉型升級的能力有分化，企業(yè)創(chuàng )新的也有分化，李所長(cháng)，您對這種分化怎么看？

　　李佐軍：確實(shí)存在明顯的區域行業(yè)和企業(yè)的分化現象，比如說(shuō)從區域來(lái)看東部跟西部，南邊跟北邊，包括西部的內部都出現了不同程度的分化，大家最近看到的從整個(gè)經(jīng)濟增長(cháng)的態(tài)勢來(lái)看，整個(gè)北部的狀況，東三省、河北、內蒙、山西、陜西相對來(lái)說(shuō)增速是比較慢的，出現的問(wèn)題是比較多的。東南沿海盡管前面幾年相對速度下來(lái)的，但在這一輪調整過(guò)程中他們表現相對比較穩定，甚至還有些新的氣象，這就是新的一種分化現象。從西部來(lái)看不同的省市之間也不同，像重慶有些地方現在表現相對好，但是也有些西部地區現在表現就比較差。那么為什么不同地區之間的經(jīng)濟增長(cháng)速度，發(fā)展動(dòng)能會(huì )出現這些差異呢？我想這個(gè)原因是很復雜的。

　　比如說(shuō)不同的地區，像目前所處的發(fā)展階段就不一樣，從東南沿海來(lái)看有些地方已經(jīng)進(jìn)入到工業(yè)化后期，甚至有個(gè)別地方后工業(yè)化時(shí)期，那么他面臨的問(wèn)題是不一樣的。我剛才說(shuō)的北部的這些很多省市正處于工業(yè)化的中期，有的是前期向中期過(guò)渡的階段，而在這個(gè)階段他就大規模的消耗資源能源，就是發(fā)展煤炭鋼鐵這一類(lèi)的化工行業(yè)，而這些行業(yè)正好在這一次中國經(jīng)濟的大轉型過(guò)程中，或者我們中國工業(yè)化的整個(gè)進(jìn)入新階段之后遇到了問(wèn)題了，所以他們現在面臨著(zhù)下行的壓力就更大一些。東南沿海相對來(lái)說(shuō)前幾年壓力比較大，但是經(jīng)過(guò)幾年調整之后相對來(lái)說(shuō)狀況好一些，但是西部不同的省市之間的差異，這就與他們所選擇的發(fā)展戰略或者其他的政策是有一定的關(guān)系的。

　　還有就是與各個(gè)地方的資源的結構，或者文化有些觀(guān)念，或者體制的一個(gè)結構狀況。比如說(shuō)東北，國有企業(yè)的比重一直比較高，然后老體制的包袱相對比較重。像山西內蒙這些地方對資源過(guò)度依賴(lài)，就造成了現在面臨一些問(wèn)題，原因很復雜。那么分析這些原因之后我們就可以大致得出不同地區的分化可能是當前和今后一段時(shí)間的一個(gè)比較持續的現象，企業(yè)也是有類(lèi)似的情況。因為我們中國的企業(yè)也是很復雜，有國有企業(yè)，非國有企業(yè)，有大企業(yè)，小企業(yè)，有內資企業(yè)外資企業(yè)，還有混合所有制企業(yè)等等，那不同的企業(yè)在當前整個(gè)經(jīng)濟下行的情況下，也出現了不同的一些表現。有的企業(yè)因為選擇的行業(yè)是比較靠近新興產(chǎn)業(yè)或者本身就是新興產(chǎn)業(yè)，現在表現比較好，有些企業(yè)處于相對傳統的行業(yè)里面，相對比較艱難，有些企業(yè)因為體制比較靈活，可能能適應這樣一種轉變，有的企業(yè)體制比較僵化，一下子適應不了，有些企業(yè)因為靠政府比較近，依賴(lài)政府的資源或者依賴(lài)原來(lái)一些壟斷的優(yōu)勢，還能夠暫時(shí)維持生存，有些企業(yè)沒(méi)有這樣一些支撐他的優(yōu)勢因素，現在就面臨很大的壓力。所以不同的企業(yè)也是出現了很多不同情況，所以我認為都是在經(jīng)濟增速換檔或者經(jīng)濟結構這個(gè)陣痛期的必然的現象，不要大驚小怪。

　　主持人：牛主任，您怎么看這種分化程度？

　　牛犁：剛才李所長(cháng)已經(jīng)從地區上行業(yè)上非常全面地分析了一下，那么就是說(shuō)東北這個(gè)特殊的地區，應該說(shuō)是前一段我們也上去調研了解一些�，F在的大國企大集體，傳統的制造業(yè)，也是“共和國的長(cháng)子”，基礎應該都是很好的，特別是上一輪的東北振興十年，速度發(fā)展這些方面還是非�？斓�，那么現在來(lái)看呢面臨著(zhù)新的這樣的轉型的這個(gè)階段的時(shí)候，又遇到了新的要調整的空間，那么這就是在制造這些領(lǐng)域出現了。

　　那么另一方面，調研的過(guò)程大家都開(kāi)玩笑，說(shuō)現在政府先推動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)+，我們傳統這些行業(yè)因為過(guò)剩比較困難，這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)+一加我們的這個(gè)消費也減沒(méi)了。因為就是說(shuō)像網(wǎng)購電商這些新興業(yè)態(tài)，網(wǎng)絡(luò )這些到處都是發(fā)達的，我們東北人也可以到處去網(wǎng)購，這些網(wǎng)購的東西，這些東西是東部的，江浙的，那么當地的消費給替代掉了。所以就是說(shuō)類(lèi)似于電商網(wǎng)購的這樣的一些新興的業(yè)態(tài)，還是要一分為二去看，它具有一個(gè)很大的替代性，那么傳統的擠出是比較明顯的，包括從消費規模的角度，包括從解決的就業(yè)的角度，那可能電商是帶動(dòng)了一部分就業(yè)，但是傳統實(shí)體店尤其是書(shū)店，小的這種服裝店，小零售的家電等等這些行業(yè)幾乎都是擠出了市場(chǎng)的，或者說(shuō)包括規模稍微大的連鎖超市。

　　我們前一段在研究“十三五”商務(wù)發(fā)展規劃的一些指標的時(shí)候，以往連鎖表明你整體的效率各方面改善很重要的一個(gè)指標，但是現在看了根本不行，連鎖店都得關(guān)門(mén)了，還連鎖什么的，所以說(shuō)新的情況變化了。對于傳統的這些舊的業(yè)態(tài)確確實(shí)實(shí)還有一個(gè)比較大的一個(gè)沖擊和影響。那么從在創(chuàng )新技術(shù)前沿走得比較快的這些地方，譬如說(shuō)深圳這些地方，那么它可能日子相對要好過(guò)得多�？墒侵形鞑空f(shuō)我們工業(yè)化的進(jìn)步比較慢，我們也要努力同全國人民同步實(shí)現小康，但是面臨的是大的國際國內都是在要進(jìn)行結構調整轉型的這樣一個(gè)背景，使得他們的這個(gè)發(fā)展現在也是面臨著(zhù)一些新的困難。

　　因為剛開(kāi)始，顯然我們地區的差距是不斷縮小，東西部速度比原來(lái)要高于東部的，可是現在這么幾年下來(lái)重化工業(yè)也要面臨著(zhù)調整，西部地區也是在明顯的放慢，甚至放慢的速度遠遠要快于東部這樣一些態(tài)勢出現，那么這些就是來(lái)看，就是我們地區之間差異的一些變化的情況。

　　主持人：潘主任，您怎么看這種變化？

　　潘建成：我覺(jué)得他們倆講得都很好，我就簡(jiǎn)單地梳理一下，我認為這個(gè)分化無(wú)論是地區的行業(yè)的還是企業(yè)的分化，它的最本質(zhì)的東西就是轉型帶來(lái)的，就是正是因為轉型產(chǎn)生推動(dòng)這樣一個(gè)分化，什么轉型呢？實(shí)際上就是原來(lái)的增長(cháng)靠資源的驅動(dòng)，靠低的人力成本的驅動(dòng)，靠這個(gè)資本大的驅動(dòng)，這樣一個(gè)驅動(dòng)現在正在逐步的向靠技術(shù)的驅動(dòng)，靠改革的驅動(dòng)和靠結構變化的驅動(dòng)來(lái)推動(dòng)。所以這樣一個(gè)轉型的過(guò)程中原來(lái)特別依靠資本驅動(dòng)的那些地方，特別依靠資源驅動(dòng)的地方，和特別依靠低人工能力成本的驅動(dòng)，靠得越多能力喪失的越多，所以就越慢。我們可以看到東北西北這些地方都是特別明顯的去資源消耗比較大，資源投入比較大的地方，他的驅動(dòng)力就明顯減弱。

　　那么我們反觀(guān)現在增長(cháng)比較好的企業(yè)都有這樣的特征，他或者是受益于技術(shù)的創(chuàng )新，比方說(shuō)剛才牛主任提到的深圳這樣一個(gè)地區，受益于技術(shù)創(chuàng )新的這個(gè)活躍推動(dòng)了成本，或者是受益于什么呢？受益于結構變動(dòng)帶來(lái)的增長(cháng)，比方說(shuō)重慶和貴州也是相對比較落后的地方，但是他增長(cháng)很快，為什么？東部產(chǎn)業(yè)向東西部轉移的這個(gè)過(guò)程中，這兩個(gè)地方我觀(guān)察，是這個(gè)曾經(jīng)轉移力度比較大的，也迅速，而且形成了比較大的產(chǎn)業(yè)集群，尤其是重慶，所以他增長(cháng)還是比較快的，這個(gè)是結構變動(dòng)帶來(lái)的一個(gè)增長(cháng)�；蛘呤芤嬗诟母�，比方說(shuō)哪些改革受益于推動(dòng)哪些行業(yè)，或者是這個(gè)金融的改革，推動(dòng)了這個(gè)B2B，P2P之類(lèi)的。

　　所以我想說(shuō)或者受于改革，那么這幾個(gè)受益的群體目前的發(fā)展勢頭良好，包括互聯(lián)網(wǎng)+等等。那么還有包括我特別想講的一句新能源汽車(chē)，現在增長(cháng)，成倍的增長(cháng)。所以這些都是受于技術(shù)或者受于改革或者機構變動(dòng)，我想說(shuō)我們要透過(guò)現象看本質(zhì)，所有分化根本的原因是這種轉型，而這種轉型第一是客觀(guān)的規律，第二也是我們主觀(guān)特別要推動(dòng)的東西，所以在這樣的情況下也就是說(shuō)這種趨勢是不可避免，也是必然的趨勢。

　　所以對我們每個(gè)地區來(lái)說(shuō)，對于我們每個(gè)行業(yè)來(lái)說(shuō)，對我們每個(gè)企業(yè)來(lái)說(shuō)，我們的選擇是沒(méi)有了，我們沒(méi)有其他選擇，我說(shuō)的意思，只有選擇跟隨這樣一個(gè)轉型的趨勢去做，只有跟隨，你沒(méi)有別的選擇，你只有緊緊抓住轉型的機遇，這個(gè)特別尤其是創(chuàng )新，所以我記得小平同志在南巡講話(huà)的時(shí)候，曾經(jīng)講過(guò)“不改革死路一條”，那么在今天這樣一個(gè)形勢下我可以增加一句話(huà)說(shuō)“不轉型不創(chuàng )新也是死路一條”。

　　主持人：剛才我們談到了這個(gè)當前地方發(fā)展驅動(dòng)力的這種分化，習近平總書(shū)記最近強調，中央通過(guò)的改革方案落地生根，必須鼓勵和允許不同地方進(jìn)行差別化探索。既鼓勵創(chuàng )新、表?yè)P先進(jìn)，也允許試錯、寬容失敗，營(yíng)造想改革、謀改革、善改革的濃郁氛圍。這對于我們下一步推進(jìn)經(jīng)濟發(fā)展有怎樣的啟發(fā)？會(huì )帶來(lái)哪些積極的影響？牛主任，您先談。

　　牛犁：說(shuō)到改革，坦率地講應該是新一屆政府成立以后，十八屆三中全會(huì )做了一個(gè)非常非常好的“頂層設計”，但是過(guò)了這么兩年多，大家發(fā)現這個(gè)似乎比預期的還是要那么進(jìn)展要慢一些，有這樣的一些感受，那么就是說(shuō)我個(gè)人覺(jué)得確確實(shí)實(shí)我們現在的改革到了深水區�；蛘哒f(shuō)以前的幾輪都是增量改革，通過(guò)這個(gè)增量來(lái)激發(fā)新的一個(gè)增長(cháng)的一些動(dòng)力活力，可是現在慢慢進(jìn)入到存量的改革，如果說(shuō)讓一般人獲得利益的話(huà)可能另一部分的利益要受到損失，那么這樣改革的力度相對更大。那么另一個(gè)在這幾點(diǎn)的發(fā)展變化過(guò)程當中我們確確實(shí)實(shí)是發(fā)現到了許多不管是各級地方政府也好，還是央企國企這些也好他都積極性影響不足這樣一些情況，新情況新問(wèn)題已經(jīng)是出現的，那么這一次在深改組的一個(gè)會(huì )上，就是習總書(shū)記提到了就是說(shuō)要進(jìn)一步的激發(fā)地方的那種創(chuàng )造性、自主性、主動(dòng)性。

　　所以在這種狀態(tài)下，一方面我們要想方設法穩住增長(cháng)，使得經(jīng)濟別急速下滑，不要出現重大的社會(huì )矛盾和問(wèn)題，另一方面我們又要調結構又要促改革，所以現在這里面的難度應該說(shuō)是要比以往大的多得多。

　　這一次這個(gè)深改組的會(huì )議明確地提出來(lái)要讓地方發(fā)揮他的積極性主動(dòng)性和創(chuàng )造性，我們的每一輪改革都是在企業(yè)，在老百姓在各級的地方政府的首創(chuàng )精神才能夠取得重大突破的。那么現在我們是“頂層設計”很好，但是這兩年的情況來(lái)看的話(huà)包括在經(jīng)濟增長(cháng)這一方面，各地的政府還有國企這些領(lǐng)域，確確實(shí)實(shí)出現了一些積極性不高的這樣一些新的問(wèn)題，新的情況，那么現在需要把這些問(wèn)題進(jìn)行有效的去糾正和扭轉，那么充分的把地方的這個(gè)活力給調動(dòng)起來(lái)，把他的積極性給調動(dòng)起來(lái)，那么我們的改革才能夠取得更好的一個(gè)進(jìn)展。

　　主持人：潘主任，您怎么看，鼓勵和允許這些不同地方差別化的探索？

　　潘建成：我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)得太好，就是這個(gè)改革和創(chuàng )新在深改組的這個(gè)精神里面強調了有兩個(gè)很關(guān)鍵的地方，一個(gè)是差別化，一個(gè)是寬容失敗試錯，那么這個(gè)差別化是一個(gè)真正的這個(gè)辯證唯物主義的思想，就是你每個(gè)地方的資源稟賦是不一樣的，每個(gè)地方的經(jīng)濟發(fā)展水平是不一樣的，甚至文化差異可能也很大，在這樣一個(gè)情況下你搞一刀切的改革很多時(shí)候是行不同的，所以我想說(shuō)在這樣一個(gè)情況下我們既要注意剛才牛主任講的，既要注意“頂層設計”又要有一個(gè)系統的思考，也要充分的去讓各個(gè)地方發(fā)揮主觀(guān)能動(dòng)性，去創(chuàng )造性地走出地方各具特色的改革的路途。那么這樣中央可以根據不同的地方試的情況來(lái)及時(shí)總結經(jīng)驗，來(lái)布局全國的改革。所以我覺(jué)得這是一個(gè)特別特別好的思路。

　　我舉最簡(jiǎn)單的例子，比如說(shuō)土地制度改革，如果說(shuō)搞一刀切，可能就未必會(huì )收到很好的效果，因為土地是一個(gè)不動(dòng)產(chǎn)，在不同的地方價(jià)格差得太遠，那么這個(gè)作用也相差非常大，你要用一刀切的辦法去規定每個(gè)地方你都要有多少耕地，多少建設用地，什么什么比重，完全一刀切的就不能夠真正的讓市場(chǎng)發(fā)揮資源配置的決定性作用。所以在這個(gè)時(shí)候，每個(gè)地方根據他自己的情況，來(lái)提出他的這個(gè)改革的思路，我覺(jué)得可能會(huì )是一個(gè)更加有效的路徑，那么每個(gè)地方提他不一定能成功，如果說(shuō)你不寬容失敗的話(huà)，那么我不如不提，我不干不會(huì )犯錯誤，所以你要既要讓每個(gè)地方差異化你就必須要配套你允許你出現差錯，只要你差錯你不是去搞腐敗，不是去出現重大的決錯失誤，為國家和財產(chǎn)帶來(lái)巨大損失，改革上你通過(guò)一些試錯，一些實(shí)踐不行了再回頭，我覺(jué)得這個(gè)要鼓勵。不要說(shuō)你有一點(diǎn)點(diǎn)差錯然后就過(guò)于嚴厲的去卡住他，那么這樣就缺失了這樣一個(gè)地方創(chuàng )新的動(dòng)力，反而成為庸政懶政的一個(gè)現象抬頭，所以我覺(jué)得這是提出差別化和寬容失敗提的非常好。

　　主持人：李所長(cháng)。

　　李佐軍：我就再補充兩個(gè)觀(guān)點(diǎn)，一個(gè)就是改革很重要，經(jīng)濟增長(cháng)取決于改革，結構調整取決于改革，培育新的經(jīng)濟增長(cháng)動(dòng)力取決于改革，創(chuàng )新驅動(dòng)也取決于改革，所以繼續全面深入的推進(jìn)改革是我們別無(wú)選擇的選擇，改革的作用是多方面的，最主要的是我們說(shuō)可以釋放紅利，怎么釋放紅利？三個(gè)方面可以釋放紅利，一個(gè)是可以調動(dòng)各個(gè)經(jīng)濟主體的積極性和創(chuàng )造性釋放紅利，第二個(gè)是可以?xún)?yōu)化資源的配置釋放紅利，第三個(gè)可以提高投資者消費者的預期釋放紅利。

　　第二個(gè)我想表達的觀(guān)點(diǎn)就是改革關(guān)鍵靠人，人的關(guān)鍵是要調動(dòng)他的積極性，而調動(dòng)每個(gè)人參與改革推動(dòng)改革的積極性必須解決他的一個(gè)成本收益的權衡問(wèn)題。改革也會(huì )帶來(lái)好處，同時(shí)他也有投入，有風(fēng)險有代價(jià)，那你要讓每個(gè)主體去改革，一定要讓他感覺(jué)到，不能讓他感覺(jué)到風(fēng)險太大，他去改革如果出現失誤，犯了錯之后，他覺(jué)得以后沒(méi)有出路了，他就不去改革了。正因為如此，所以我們要鼓勵差別化的改革實(shí)驗，要寬容失敗，只要改革者是出于公心，他不是謀個(gè)人私利，即便是在改革過(guò)程中可能出現失誤甚至比較大的失誤你都應該允許，因為改革是一個(gè)前無(wú)古人的事業(yè)，改革本身就是一個(gè)不但探索創(chuàng )新的過(guò)程，改革過(guò)程中是可能遇到的各種不確定性太多太大，再加上改革到了深水區，我們要觸犯很多現有的極端的一些利益格局，這對改革者提出了更大的更高的要求或更大的挑戰，所以中央強調要在當前或今后要調動(dòng)各個(gè)主體改革的積極性我覺(jué)得是正當其實(shí)抓住了問(wèn)題的關(guān)鍵。

　　主持人：好，今天非常感謝三位專(zhuān)家對當前宏觀(guān)經(jīng)濟形勢的透徹分析和深刻見(jiàn)解。的確，看中國的這個(gè)經(jīng)濟形勢，真的是要不但要靠當前，然后還要看長(cháng)遠；不但要看速度，還要看質(zhì)量；就是不但要看這個(gè)總量，還要看結構。節目最后呢，想請三位專(zhuān)家簡(jiǎn)單預測一下今年全年的這個(gè)經(jīng)濟增速，潘主任先來(lái)。

　　潘建成：我想這個(gè)，是這樣，如果我們說(shuō)把6.9%也可以算作7%左右的話(huà)，我認為我們還是可能，還是有很大的可能性實(shí)驗年初制定的7%左右的目標，這就是我的預判。

　　主持人：李所長(cháng)。

　　李佐軍：很可能最終的結果就略低于7%，因為一季度二季度已經(jīng)是7%了，三季度是6.9%，四季度也很有可能是7%和6.9%之間這么一個(gè)態(tài)勢，最后的結果呢6.95%？最后這個(gè)四舍五入7%，這個(gè)可能性很大。

　　牛犁：但是我覺(jué)得從簡(jiǎn)單的數據去測算的話(huà)，要算概率肯定6.9%的概率最大，相對而言的話(huà)就是說(shuō)6.8%，6.9%，你說(shuō)的6.95%都類(lèi)似于7%，全年平均下來(lái)還是6.9%。

　　主持人：好，今天我們的節目就到這里，今天是我們經(jīng)濟圓桌的第一期節目，今后我們是每季度經(jīng)濟數據發(fā)布的時(shí)候，都會(huì )請專(zhuān)家來(lái)解讀宏觀(guān)經(jīng)濟數據，看宏觀(guān)經(jīng)濟形勢，然后在平時(shí)針對一些熱點(diǎn)問(wèn)題這個(gè)節目，也會(huì )邀請專(zhuān)家來(lái)一起探討共同來(lái)交流。謝謝三位專(zhuān)家來(lái)到我們節目，也謝謝觀(guān)眾的收看，謝謝大家！