孫世芳：“匯聚學(xué)界智慧，把脈中國經(jīng)濟”，觀(guān)眾朋友大家好，歡迎收看由經(jīng)濟日報社、中國經(jīng)濟網(wǎng)和經(jīng)濟日報新聞客戶(hù)端聯(lián)合主辦的“經(jīng)濟圓桌”節目。我是主持人孫世芳。今天我們邀請到的嘉賓是中國商飛公司C919大型客機專(zhuān)家咨詢(xún)組成員、ARJ21-700飛機原總設計師，吳興世。

　　吳興世：觀(guān)眾朋友大家好。

　　孫世芳：C919機體結構集成團隊項目管理辦公室主任、高級工程師，湯家力。

　　湯家力：大家好。

　　孫世芳：中國航空學(xué)會(huì )理事、《航空知識》執行主編，王亞男先生。

　　王亞男：大家好。

　　孫世芳：上個(gè)月，我們的首架?chē)�產(chǎn)大客機C919順利下線(xiàn)了。這對于全國人民來(lái)說(shuō)是非常鼓舞的消息，從首架機研制到總裝下線(xiàn)，全國人民盼了7年多，這是一個(gè)特別重要的歷史時(shí)刻。今天，我們就來(lái)聊一聊國產(chǎn)大飛機C919。這個(gè)名字是怎么起的，C919的C代表什么，919怎么來(lái)的，我們先從名字說(shuō)起。

　　吳興世：我想這個(gè)C919應該是這么來(lái)的，正在崛起的中華民族中國China，我們對于有巨大的經(jīng)濟利益和社會(huì )效益的這樣一個(gè)民用的運輸力飛機COMAC，專(zhuān)門(mén)組建了中國商用飛機有限責任公司來(lái)實(shí)施大型飛機重大專(zhuān)項，一個(gè)重要的主打產(chǎn)品就是以C打頭的。

　　孫世芳：對于里面這個(gè)C除了中國的含義另外是不是還有其他的含義呢？

　　吳興世：當然了，現在世界上已經(jīng)有了波音飛機還有空客飛機，現在有一個(gè)新的，也是他們的一個(gè)競爭對手，就是我們的C。

　　孫世芳：我們還是有志向、有理想，去進(jìn)入到世界一流的航空領(lǐng)域的理想，應該也有這種決心。

　　吳興世：同臺競技。

　　孫世芳：那么從現在看到，我們飛機市場(chǎng)基本上被航空和空客兩家公司壟斷著(zhù)，那么C919下線(xiàn)之后，我們得到了500多架訂單，我們市場(chǎng)的潛力是非常大的，我看到一個(gè)消息，預測我們總銷(xiāo)量能夠達到兩千多架，應該說(shuō)開(kāi)啟一個(gè)規模超萬(wàn)億的這么一個(gè)市場(chǎng)，那么從總裝到下線(xiàn)，這中間有多遠的路要走？未來(lái)的市場(chǎng)，我們是不是有大的市場(chǎng)？我們的潛力是不是這么大？那么請各位來(lái)聊一聊這個(gè)話(huà)題。

　　吳興世：飛機總裝下線(xiàn)以后，大概下面還有三個(gè)方面很重要的工作要去做，第一個(gè)我們要繼續完成系統的綜合實(shí)驗，還要這個(gè)飛機在地面上完成大量的實(shí)驗，來(lái)進(jìn)一步驗證我們的設計，那么接下來(lái)呢，還要做很多第一次飛行實(shí)驗的準備工作，來(lái)確保及時(shí)的進(jìn)行飛行實(shí)驗，那么在這個(gè)試飛一開(kāi)頭我們首先是要完成研制試飛，接著(zhù)提交中國民用航空局試航機構進(jìn)行試飛，當然還有其他的試航的驗證和審定，最終取得型號合格證，拿到走向市場(chǎng)的通行證。另外在此同時(shí)我們還要做批量生產(chǎn)的準備，還要做好客戶(hù)服務(wù)的各種準備工作，因為當代的先進(jìn)的民用飛機在一年以前，就把所有為客戶(hù)準備工作要做好，這對我們來(lái)講，還是一個(gè)很艱巨的任務(wù)。那么在飛機取得型號合格證，被用戶(hù)所接受，走向市場(chǎng)之后，還要通過(guò)我們高效安全的飛行記錄來(lái)進(jìn)入市場(chǎng)，站穩腳跟，以后在客戶(hù)服務(wù)中間實(shí)現我們的發(fā)展，這個(gè)路還是很長(cháng)很艱巨。

　　孫世芳：家力，你是在一線(xiàn)工作的員工，這段時(shí)間肯定很辛苦。在你的工作當中，你對這架飛機有什么樣的愿望呢？

　　湯家力：從總裝下線(xiàn)這個(gè)節點(diǎn)來(lái)說(shuō)，我們還算是順利的完成的，之前我們和整個(gè)飛機的研發(fā)團隊確實(shí)都付出了艱辛的努力，一步一步走到今天是很不容易，尤其是我們這個(gè)團隊，大家也都是比較年輕的，以80后為主。中國商飛是一個(gè)新成立的公司，年輕人的比例比較高，年輕人一方面是有闖勁，另外一方面我們的經(jīng)驗也欠缺一點(diǎn)，所以一般是在邊公關(guān)、邊研制、邊總結、邊提高的這樣一個(gè)過(guò)程中來(lái)實(shí)現飛機的研制過(guò)程，能夠走到今天總裝下線(xiàn)來(lái)說(shuō)是挺不容易的。但是從飛機研制者的角度，就像剛才吳總說(shuō)的，總裝下線(xiàn)只是我們萬(wàn)里長(cháng)征的第一步，后面我們還要實(shí)現首飛，還要實(shí)現全機的綜合驗證，然后交付客戶(hù)，包括后面的批生產(chǎn)和運營(yíng)維護當中的支持，作為一個(gè)后來(lái)者和民用航空市場(chǎng)的新人，有很長(cháng)的路要走。我們還是要繼續發(fā)揚我們公司一直提倡的四個(gè)長(cháng)期的精神，就是一步一步的扎扎實(shí)實(shí)的把后面的路走好。

　　孫世芳：亞男，你有什么樣的感想呢？

　　王亞男：C919上線(xiàn)的時(shí)候，我們新聞?dòng)浾甙�括攝影記者也是在當時(shí)的典禮現場(chǎng)，這個(gè)場(chǎng)面確實(shí)很讓人激動(dòng)，尤其是這么多年輕的員工，包括參加過(guò)中國很多型號研發(fā)的這些老的工程系統人員在一起，讓人很有觸動(dòng)。這么多年，中國大飛機終于走向生產(chǎn)線(xiàn)，后面的工作就像吳總和家力說(shuō)的，確實(shí)很艱巨，因為中國作為一個(gè)后來(lái)者，現在在世界上大型客機已經(jīng)有兩強存在，那么他們至少不會(huì )讓這個(gè)后來(lái)者迅速的壯大，那么從歷史的競爭格局看，只有打不敗的對手才能成為朋友，那么商飛最艱巨的工作就是要在市場(chǎng)上站穩腳跟，哪怕這個(gè)市場(chǎng)目前再小，也要存在下去，那么未來(lái)才有可能成為兩強之后的又一個(gè)強有力的競爭對手。

　　孫世芳：我們要有自己的優(yōu)勢以及能夠和別人競爭的強項，這樣我們才能在市場(chǎng)上站住腳跟。從現在看市場(chǎng)規模很大，但還有一個(gè)關(guān)鍵的問(wèn)題，就是C919進(jìn)軍全球市場(chǎng)，是否能夠獲得FAA美國聯(lián)邦航空局的適航證，那么獲得這個(gè)證到底有多難？

　　吳興世：民用飛機能夠真正滿(mǎn)足航空運輸業(yè)和用戶(hù)需求，首先它必須具備安全性，在安全的基礎上才談得上經(jīng)濟，才談得上舒適環(huán)保。那么民用飛機安全性設計的實(shí)現途徑很重要的一條就是政府代表公眾的利益，頒發(fā)了最低可接受的安全標準，這就是適航標準，同時(shí)還有一系列的規章，按照這些規章執行，這個(gè)民用飛機始終處于安全可用狀態(tài)。適航標準就是我們產(chǎn)品開(kāi)發(fā)中間要滿(mǎn)足的重要依據。所以只有每一個(gè)國家或者是地區政府代表公眾頒發(fā)法規，并不存在所謂國際適航標準一說(shuō)。外國飛機要想進(jìn)入中國的航空運輸業(yè)，來(lái)投入運營(yíng)，必須取得中國適航局辦法的適航證，同樣我們的飛機要在美國的航空運輸產(chǎn)業(yè)采購所運營(yíng)，必須取得FAA，大概是這樣一個(gè)關(guān)系。

　　孫世芳：現在我們適航標準CAAC和美國的這個(gè)標準有多大的差別？

　　吳興世：首先講一個(gè)現象，我在很多場(chǎng)合，分別聽(tīng)到美國FAA官員，歐盟，歐洲航空安全局官員和我們中國民用航空局官員講一樣的話(huà)--全世界只有一個(gè)25步，什么意思？就是美國的FAA的，歐洲的EASA，中國的CAAC，這個(gè)標準要求飛機達到安全性要求的水平是相當的，這是各個(gè)權威的適航部門(mén)公認的。

　　孫世芳：用另一句話(huà)說(shuō)，我們中國民航標準和美國FAA基本上是差不多的？

　　吳興世：可以說(shuō)是等同的，但是這個(gè)里面還有一個(gè)情況是要說(shuō)明的，隨著(zhù)航空運輸業(yè)越來(lái)越興旺，各種各樣的事故也慢慢多起來(lái)了，這個(gè)時(shí)候怎么保證航空安全呢？航空運輸業(yè)和政府的主管機關(guān)進(jìn)行了長(cháng)期的努力，他們一開(kāi)始把飛機研制生產(chǎn)運行服務(wù)中間的各個(gè)環(huán)節和保證安全進(jìn)行了大量實(shí)踐的因果分析，后來(lái)采用了新的科學(xué)和工程技術(shù)的理論，形成了一個(gè)用過(guò)去的實(shí)踐和在實(shí)踐中得出的認識，或者在全球航空業(yè)里面達到的共識，來(lái)指導我們怎么樣來(lái)研制生產(chǎn)一個(gè)安全飛機，投入安全營(yíng)運。美國適航標準是從領(lǐng)先全球一步的美國航空運輸實(shí)踐中總結出來(lái)的，所以它每一個(gè)條例和背景都有案例，甚至有慘痛的血的教訓。要符合美國標準要了解他制訂標準的過(guò)程。當然，歐洲有歐洲的實(shí)踐，中國有中國的經(jīng)驗，有相同但不一定和美國走的路一樣。這就是我們從技術(shù)方面，從實(shí)踐方面要符合美國FAA標準遇到的困難所在。

　　孫世芳：如果我們要得到這張合格證，這個(gè)路有多長(cháng)？

　　吳興世：這是兩個(gè)方面，一方面是我們不斷提高民用飛機特有的兩項技術(shù)，這就是適航符合性，設計技術(shù)，怎么樣設計一架飛機符合適航標準。還有就是適航符合性驗證技術(shù)，怎么來(lái)表現你這個(gè)飛機是符合安全標準的？在這方面有很長(cháng)的要路要走。另一方面，一個(gè)國家要維護國家主權，維護國家經(jīng)濟和各方面利益，所以在整個(gè)適航審定過(guò)程中，本來(lái)是一個(gè)有很強技術(shù)性的行政行為，不可避免會(huì )戴上政治色彩。但不論怎么說(shuō)，真金不怕火煉，你這個(gè)飛機真正的設計、制造和使用維護，都達到了一個(gè)高水平，那么任何一個(gè)限行標準都卡不了你。美國的FAA有一個(gè)宗旨，就是說(shuō)我們的責任和義務(wù)，第一是確保航空安全，第二個(gè)是促進(jìn)航空運輸業(yè)的發(fā)展，第三是促進(jìn)航空制造業(yè)的發(fā)展，怎么促進(jìn)？他有責任幫助航空制造業(yè)以最快速度、最小代價(jià)符合安全標準，那么對美國航空制造業(yè)來(lái)講，美國政府機構一定是全力以赴。但是對于中國航空制造業(yè)是不是他努力促進(jìn)以最快的速度，以最小代價(jià)符合安全標準就得看時(shí)間了。

　　孫世芳：我們說(shuō)C919是具有完全自主知識產(chǎn)權的中國制造，但是也有質(zhì)疑聲音，　C919的發(fā)動(dòng)機、核心處理系統還有部分材料是通過(guò)國際市場(chǎng)的采購來(lái)的，而且甚至還說(shuō)我們這個(gè)是一個(gè)黃皮白心的飛機。我們怎么看這個(gè)問(wèn)題，這種說(shuō)法對還是不對？家力先說(shuō)。

　　湯家力：因為這個(gè)問(wèn)題在不同的場(chǎng)合很多人都向我提過(guò)，最有代表性的問(wèn)題是你這個(gè)發(fā)動(dòng)機是不是國產(chǎn)的，一回答，我們發(fā)動(dòng)機目前沒(méi)有國產(chǎn)，那馬上說(shuō)你這個(gè)飛機怎么能叫國產(chǎn)呢？但是我們說(shuō)飛機的制造業(yè)和其他產(chǎn)品的制造業(yè)，有一個(gè)很鮮明的特點(diǎn)，那就是世界上一流的航空制造飛機公司，像波音像空客，它都是自己不生產(chǎn)發(fā)動(dòng)機以及機載系統設備，采取的和我們中國商飛一樣的自主制造商的供應模式。作為一個(gè)飛機的主制造商，我們主要的知識產(chǎn)權是體現在一個(gè)飛機的總體集成、總體設計。第二是我們的機體結構設計和機體結構平臺的搭建，以及后續適航驗證和系統綜合驗證的能力體現，以及相應的供應商的管理能力，包括后續市場(chǎng)的服務(wù)和運營(yíng)能力，這是飛機制造業(yè)所需要具備的能力。而系統設備制造商本身就是我們飛機制造商要管控的，但不一定非要自己具備這個(gè)能力，所以從這個(gè)角度上來(lái)說(shuō)，可以認為C919飛機確確實(shí)實(shí)是一個(gè)國產(chǎn)飛機。

　　孫世芳：亞男有什么想法？

　　王亞男：這個(gè)問(wèn)題目前是社會(huì )比較關(guān)注的問(wèn)題，怎么看待C919國產(chǎn)化問(wèn)題？我們過(guò)去讀書(shū)的時(shí)候用過(guò)日本制造的產(chǎn)品，有時(shí)候你會(huì )看到上面有中國組裝字樣，圖紙是從日本來(lái)的，所有零部件從日本采購好運到廣東，現場(chǎng)監督都是日本技術(shù)人員，只有裝配工人是中國人，用日本的圖紙、日本的零部件、日本現場(chǎng)監督，日本工藝做出來(lái)的東西打日本品牌，這個(gè)東西還被認為是日本貨，沒(méi)有人說(shuō)是中國貨，即使在中國組裝，還有人認為，它質(zhì)量不如日本原裝好，我覺(jué)得那個(gè)產(chǎn)品算是中國組裝。

　　那么C919完全不是這樣一個(gè)狀態(tài)，它從頂層設計就是中國人進(jìn)行的，或者簡(jiǎn)單說(shuō)，圖紙是由中國人規劃的，系統是由中國人整體設計的，零部件的選擇技術(shù)要求都是中國人提出的，甚至這架飛機很關(guān)鍵的系統，比如說(shuō)一些大型的結構線(xiàn)，都是出自中國企業(yè)，絕對不是所有的核心技術(shù)都在國外的廠(chǎng)商手上，所以這個(gè)產(chǎn)品應該說(shuō)是中國具有自主知識產(chǎn)權的產(chǎn)品。那么從一個(gè)大型客機的發(fā)展道路上，我覺(jué)得有兩個(gè)方向可以選擇，就是跟很多公眾關(guān)注的方向一致，比如說(shuō)第一個(gè)方向認為我們可以把所有產(chǎn)品都拿來(lái)中國制造，從發(fā)動(dòng)機到所有產(chǎn)品都等待我們自己技術(shù)成熟的那天，這是一個(gè)方向，我不否認，那么這一天我想至少還要再等二十年、三十年，這可能是樂(lè )觀(guān)的，因為很多需要積累過(guò)程。還有一個(gè)方案，目前市場(chǎng)上開(kāi)放的航空制造產(chǎn)業(yè)格局，已經(jīng)給我們提供了一些可利用條件，比如說(shuō)我們可以按照我們的技術(shù)指標，采購到足以適應我們產(chǎn)品的發(fā)動(dòng)機，足以用于我們飛機上的航空電器設備，那我們要考慮是自己研制還是采購現成產(chǎn)品，從一個(gè)工業(yè)項目上，或者說(shuō)從一個(gè)民機商用項目上來(lái)考慮的話(huà)，效率和時(shí)間顯然是一個(gè)重要指標，那么這條道路就是一個(gè)開(kāi)放架構，走一個(gè)全球合作路線(xiàn)，我覺(jué)得更有效率。在這個(gè)架構的基礎上，中國以國家戰略會(huì )逐漸推動(dòng)中國企業(yè)加入整個(gè)全系統，那么未來(lái)這條路會(huì )越走越長(cháng)，國產(chǎn)東西會(huì )越來(lái)越多。

　　孫世芳：亞男剛才談到整個(gè)飛機的理念問(wèn)題，其實(shí)也是一個(gè)工業(yè)全球化的理念，整個(gè)工業(yè)發(fā)展到今天，有好多東西特別是有一些配套產(chǎn)品，我們不一定就是自己拿自己的東西，我們完全可以從國際市場(chǎng)上來(lái)采購，有利于提高效率和降低成本，這是符合產(chǎn)業(yè)發(fā)展規律。

　　吳興世：這個(gè)問(wèn)題家力首當其沖，他是一線(xiàn)的項目管理的重要成員，那么亞男是主持航空知識雜志，是向我們全中國甚至是向外國，全球來(lái)宣傳普及航空知識的，所以他們首當其沖。那么我本人因為在航空工業(yè)工作的時(shí)間長(cháng)了一點(diǎn)，也遇到同樣的問(wèn)題。目前大家很關(guān)注黃皮白心，C919到底是不是中國制造？什么叫中國制造？我們現在在中國制造2025和全球的工業(yè)4.0時(shí)代講中國制造，就不是以前講的接單生產(chǎn)。是中國人用自己的智慧和智能，創(chuàng )造出來(lái)為全中國人民，全世界人民造福的產(chǎn)品和服務(wù)。

　　那么從這個(gè)概念上來(lái)講，什么樣的東西、產(chǎn)品、制造業(yè)才是中國制造，才是中國人的智慧和智能的結晶？我了解到比較普遍公認的，中國制造業(yè)要牢牢把握6大權力或者是特權，我認為首先應該是市場(chǎng)開(kāi)發(fā)主動(dòng)權，第二位才是產(chǎn)品創(chuàng )意所有權。第三個(gè)就是產(chǎn)品構型的控制權，剛才兩位都講了，主制造商、供應商的商業(yè)運作模式是當前一個(gè)國際主流，第四個(gè)應該是供應商選擇和分工的決定權。那么最后產(chǎn)品通過(guò)中國航空工業(yè)交付市場(chǎng)還要牢牢掌握第五個(gè)，就是產(chǎn)品集成和交付的維權。第六個(gè)權力就是產(chǎn)品資源和客戶(hù)服務(wù)的權力。這6個(gè)權力加在一起，就完整定義了什么是中國人用自己智慧和智能，實(shí)現以自主知識產(chǎn)權為核心的中國制造。所以我想用這6條標準來(lái)衡量，C919無(wú)論從哪個(gè)角度都是地地道道的中國制造。那么這個(gè)里面大家談得比較多的是黃皮白心，因為現在經(jīng)濟全球化了，在這個(gè)產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟層面，習總書(shū)記提出來(lái)，你中有我，我中有你，這個(gè)產(chǎn)品上也是這樣，生產(chǎn)關(guān)系永遠是要適應生產(chǎn)力發(fā)展，要促進(jìn)生產(chǎn)力發(fā)展。

　　所以民用飛機在差不多一個(gè)世紀的發(fā)展中就形成了一種主流的生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)方式，這個(gè)生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)方式體現出來(lái)的主要表現是兩個(gè)，第一就是飛機或者說(shuō)機體生產(chǎn)，采用的是新型的主制造商和供應商模式。供應商不像我們到超市，我可以到這家超市，到那家超市，我看見(jiàn)什么好我買(mǎi)，而是我跟這個(gè)供應商建立了一個(gè)利益共同體，互利雙贏(yíng)。你離不開(kāi)我，我也離不開(kāi)你。在飛機研制生產(chǎn)和服務(wù)中間，它是一條很長(cháng)的價(jià)值鏈，那么在價(jià)值鏈的每個(gè)環(huán)節，看我和有選擇的供應商能不能實(shí)現優(yōu)勢互補，他替代我的責任，那么最后要總的經(jīng)濟效益更好。

　　第二就是像發(fā)動(dòng)機，機載設備系統航空材料的生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)方式是一種專(zhuān)業(yè)化、國際化的研制生產(chǎn)供應和服務(wù)模式。這種模式第一是有利于開(kāi)闊市場(chǎng)，787有一種，它裝的是英國的發(fā)動(dòng)機，A380裝的是美國的發(fā)動(dòng)機，從宏觀(guān)上來(lái)看，可以起到減小風(fēng)險、降低風(fēng)險、提高技術(shù)水平，所以現在成了一個(gè)主流。那么中國商飛現在研制C919采用的正是與國際先進(jìn)實(shí)踐接軌的主流生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)模式。這個(gè)經(jīng)營(yíng)模式是不是容易，就是說(shuō)什么事情都是外國人干？絕對不是。外國的大多數供應商都是500強，哪有那么好對付，你把他搞定很不容易，所以這對于我們不是降低要求，而是提出更高的要求，能夠有效把控供應商，讓供應商跟你在研制生產(chǎn)全程都嚴格同步，對于我們是一個(gè)挑戰，經(jīng)歷了這個(gè)挑戰，對整個(gè)航空工業(yè)的素質(zhì)也是一個(gè)全面提高。所以我想不僅是黃皮白心，我們會(huì )看到越來(lái)越多的白皮黃心，甚至還會(huì )看到白皮黑心，這都是經(jīng)濟全球化后我們必然會(huì )看到的事情。

　　湯家力：補充說(shuō)一句，剛才吳總說(shuō)的對供應商的管控，確實(shí)是很難的挑戰，深有感觸。我剛才也提到中國商飛年輕人居多，那么在C919研發(fā)過(guò)程中，一開(kāi)始和世界500強的供應商打交道，供應商過(guò)來(lái)的都是有經(jīng)驗的工程師，那些專(zhuān)家和我們談判基本上就沒(méi)有年輕人說(shuō)話(huà)的份，人家說(shuō)什么我們只能點(diǎn)頭，但是通過(guò)我們自己一段時(shí)間的公關(guān)和研發(fā)，我們的年輕工程師也開(kāi)始在談判桌上發(fā)出自己的聲音，提出自己的要求，到現在我們說(shuō)的一些話(huà)，對方工程師也開(kāi)始點(diǎn)頭了。尋找了國外的先進(jìn)的供應商之后，一方面對于我們來(lái)說(shuō)是挑戰，另外一方面對于我們也是提高鍛煉。

　　孫世芳：剛才吳總談到的6個(gè)權力，包括家力談到的他的一些切身的體會(huì )來(lái)看，不是中國貨，是不是中國造，不是取決于我們用了人家的零件，供貨商是國外的不是中國的，而在于我們集成的技術(shù)是不是掌握在我們的手里，這個(gè)因為經(jīng)濟學(xué)上也有一個(gè)概念，就是你這個(gè)產(chǎn)品你的市場(chǎng)越大，你需要供貨的體系越龐大。我們的飛機是面向全球的，我們要在全球配置技術(shù)，配置資源，配制市場(chǎng)，所以這是一個(gè)走向成功的必然道路，所以說(shuō)我覺(jué)得不是說(shuō)外國企業(yè)來(lái)給我們的飛機供貨，作為我們的供應商，就說(shuō)這個(gè)飛機不是中國造，這個(gè)說(shuō)法是站不住腳的。剛才吳總說(shuō)，它是一個(gè)地地道道、實(shí)實(shí)在在、里里外外的中國造。

　　C919是集成創(chuàng )新的一個(gè)成功案例，那么通過(guò)C919這個(gè)研發(fā)一直到順利下線(xiàn)，我們在集成創(chuàng )新的這條路上邁出了堅實(shí)的一步，那么從C919來(lái)看，中國在集成創(chuàng )新路上還有哪些借鑒和啟發(fā)？

　　吳興世：我先說(shuō)一點(diǎn)我的體會(huì )。為什么說(shuō)很多國家都把民用飛機產(chǎn)業(yè)看成是一個(gè)戰略產(chǎn)業(yè)，看成是一個(gè)高端制造業(yè)明星，我想很大程度是因為民用飛機產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)品發(fā)展，技術(shù)發(fā)展和產(chǎn)業(yè)發(fā)展，它的動(dòng)力來(lái)自哪里呢，實(shí)際上是來(lái)源航空運輸市場(chǎng)和航空運輸業(yè)經(jīng)久不衰的強勁需求，正是這樣的需求促進(jìn)了我們的發(fā)展，促進(jìn)了新產(chǎn)品的研制和對客戶(hù)資源客戶(hù)服務(wù)的一種特定內涵。實(shí)際上民用飛機研制新產(chǎn)品就是在自己原始創(chuàng )新形成的技術(shù)進(jìn)步和消化吸收外人的原始創(chuàng )新，在這個(gè)基礎上再創(chuàng )新。把這樣的技術(shù)通過(guò)民用飛機研制的過(guò)程優(yōu)化的集成起來(lái)，然后運用到航空運輸體系里，化為一個(gè)生產(chǎn)力，在這個(gè)過(guò)程中，特別是在中國，后進(jìn)者的環(huán)境下，必然會(huì )遇到很多前人從來(lái)沒(méi)有碰到過(guò)的、現成的方法不能解決問(wèn)題，你只能通過(guò)原始創(chuàng )新，所以我們講C919研制是一個(gè)自主創(chuàng )新的歷程，前面靠的是原始創(chuàng )新，消化吸收再創(chuàng )新，我們在研制的過(guò)程中實(shí)現基層創(chuàng )新，解決基層創(chuàng )新中遇到的問(wèn)題，還要通過(guò)原始創(chuàng )新來(lái)解決，所以它是一個(gè)不折不扣的自主創(chuàng )新的產(chǎn)品。

　　這個(gè)過(guò)程當然很艱難，但是必然會(huì )帶來(lái)豐厚的回報，這就是在產(chǎn)品開(kāi)發(fā)和技術(shù)進(jìn)步互動(dòng)中，對外產(chǎn)出不斷升級換代、為用戶(hù)歡迎的產(chǎn)品和服務(wù)，對內不斷提升我們的技術(shù)能力為核心的綜合能力。家力可能這方面體會(huì )就更深了，咱們王主編呢，從咱們產(chǎn)業(yè)，和航空運輸業(yè)的宏觀(guān)的發(fā)展來(lái)看，可能能給我們更多的啟示。

　　湯家力：集成創(chuàng )新我的體會(huì )可能沒(méi)有吳總那么深刻，但很顯然我們整個(gè)C919團隊，確實(shí)是在研發(fā)這個(gè)產(chǎn)品的過(guò)程中，每一天都在遇到新的問(wèn)題，每一天都在解決新的問(wèn)題，就像剛才說(shuō)的，整個(gè)民機的研制這條路很長(cháng)，我們作為新人，從無(wú)人所有，到慢慢掌握其中的一些規律，慢慢的創(chuàng )造里面的標準和自己的規范，自己的一些流程，這個(gè)過(guò)程確實(shí)是我們中國的民用航空工業(yè)，確實(shí)是必須要走的一條，從無(wú)到有的路，自然就是創(chuàng )新。

　　孫世芳：(家力)你是機體結構集成的辦公室主任，你認為機體結構通過(guò)我們的集成創(chuàng )新，是不是世界上最先進(jìn)、最安全的呢？

　　湯家力：現在就中國的技術(shù)能力來(lái)說(shuō)，不能說(shuō)是最安全或者是最先進(jìn)的，但比起中國或者說(shuō)是我們同級別的飛機，C919的整個(gè)機體結構還是具有競爭力的，從結構的安全性，包括我們當中使用了很多新的產(chǎn)品、新的工藝，比起同級別的一些競爭機型來(lái)說(shuō)，還是有競爭力的。

　　孫世芳：我再問(wèn)一個(gè)具體的問(wèn)題，你可以預測咱們C919產(chǎn)業(yè)化以后，票價(jià)會(huì )不會(huì )便宜一點(diǎn)？

　　吳興世：我們C919的設計是本著(zhù)確保安全性、改善經(jīng)濟性，同時(shí)還要突出環(huán)保性、強調舒適性，前面講到市場(chǎng)和客戶(hù)的需求是我們前進(jìn)的動(dòng)力，所以我們公司有一個(gè)宗旨叫市場(chǎng)需求是我們的動(dòng)力，乘客滿(mǎn)意是我們的宗旨，用戶(hù)盈利是我們的目標，一流服務(wù)是我們的承諾，當然完全做到這一點(diǎn)還是有很長(cháng)的路要走，但是航空工業(yè)首先從自己的意愿上去順應市場(chǎng)和客戶(hù)的需求，同時(shí)不斷在這個(gè)實(shí)踐中，向用戶(hù)提供產(chǎn)品和服務(wù)的同時(shí)，提升自己的能力，滿(mǎn)足用戶(hù)的需求。所以從安全性這一方面來(lái)講，我可能參加這個(gè)項目前期的工作多了一點(diǎn)，我覺(jué)得這個(gè)安全性確實(shí)有保證。這是一個(gè)基本的前提，你沒(méi)有這個(gè)安全性，后面進(jìn)入市場(chǎng)，后期發(fā)展談不上的，那么這個(gè)安全性是怎么保證的呢？我們看看波音是怎么做的，空客怎么做的，波音的理念是以人為本，它把中國人的以人為本拿過(guò)去了，什么叫以人為本呢，就是飛機在天上發(fā)生了最嚴重的情況之后，他可以幾乎沒(méi)有時(shí)間延遲的，讓機長(cháng)處于對這個(gè)飛機完全把控中，最后的命運掌握在機長(cháng)的手中�！　】湛统缟械氖歉甙踩�高可靠的飛行機器，我把這個(gè)飛機做的很完善，最后你機長(cháng)都處理不了，我替你處理。但是中國人的哲學(xué)，人與物相比，從來(lái)都是以人為本，從C919研制開(kāi)始，就是從頂層的理念上就把這兩家結合起來(lái)，堅持以人為本，但是如果把C919看成是一個(gè)飛行機器，要通過(guò)全球人類(lèi)已有的認識來(lái)保證實(shí)現安全性，具體來(lái)講就是一個(gè)根本舉措和雙管齊下，一個(gè)根本的舉措就是嚴格的國際主流適航標準，每個(gè)政府都有一套，我們CAAC也和主流接軌。通過(guò)嚴格的適航符合性設計飛機，按照適航符合性驗證技術(shù)去驗證安全性，同時(shí)自覺(jué)通過(guò)持續適航的檢查，努力做好客戶(hù)服務(wù)，來(lái)保證飛機持續處于安全可用狀態(tài)，這也就是說(shuō)，集人類(lèi)認識或者以前經(jīng)驗慘痛教訓之大成。光這樣還不夠，還要通過(guò)雙管齊下的技術(shù)手段，第一個(gè)就是在飛機設計時(shí)候采取很多具體舉措，首先就是在啟動(dòng)設計，

　　第二個(gè)是在動(dòng)力裝置上采用最新的技術(shù)，這就相當于讓這個(gè)C919有一顆強壯的心臟。我們所采用的雖然還是國外產(chǎn)品，我們國內產(chǎn)品長(cháng)江系列正在研制，但是這些發(fā)動(dòng)機都采用了狀態(tài)監控，故障診斷，還有健康管理系統。狀態(tài)監控就是通過(guò)把握測量發(fā)動(dòng)機的幾個(gè)關(guān)鍵參數，故障診斷是從這個(gè)東西能夠及時(shí)給它看病，健康管理，通俗來(lái)講就是科學(xué)算命，提前做準備。波音有一個(gè)服務(wù)叫金色光環(huán)，你給它一點(diǎn)錢(qián)，他可以給你航空公司設計好，飛到哪個(gè)地方你發(fā)動(dòng)機該換了替你換，哪個(gè)東西該弄了替你弄，你說(shuō)一千個(gè)航班，998個(gè)按時(shí)起飛，我就按照這個(gè)標準給你服務(wù)。我們現在也是朝著(zhù)這個(gè)目標進(jìn)行的，開(kāi)始在發(fā)動(dòng)機，后面我們把這個(gè)概念推廣到了飛機上，這次國產(chǎn)飛機第一次采用了機地相交聯(lián)的狀態(tài)監控，我們目前做到的是故障診斷，下一步發(fā)展健康管理，這是心臟，還有就是機體，相當于人的骨骼肌肉和皮膚。按照新的設計理念，我們的飛機具有耐久性，很長(cháng)時(shí)間不會(huì )壞。允許飛機在飛的過(guò)程中產(chǎn)生一點(diǎn)裂紋，在我檢查時(shí)可以發(fā)現，在沒(méi)發(fā)現之前，這個(gè)裂紋的存在微不足道，不會(huì )影響安全和下一步飛行，所以這幾方面算是一管。另外一管就是通過(guò)飛機系統的安全和安全的系統，系統的安全是什么意思，飛機系統相當于人的神經(jīng)，飛機上有一個(gè)系統叫航電系統，也就是王主編雜志里經(jīng)常介紹的這方面技術(shù)進(jìn)步，它實(shí)際上是管飛機系統的系統，那么我們在這個(gè)系統的安全方面順應現代技術(shù)發(fā)展潮流。更高的提高了集成度，模塊化和綜合化，使他的安全水平大幅度提高。另外在兩個(gè)方面，一個(gè)就是人機建立方面，讓駕駛員時(shí)時(shí)刻刻把住飛機的脈，采取措施；另外一方面，就是人機界面也可以保證駕駛員不容易發(fā)生錯誤，萬(wàn)一發(fā)生錯誤能夠壓縮到最低；再一個(gè)就是專(zhuān)門(mén)設置了安全系統，比方說(shuō)風(fēng)切邊，就是風(fēng)突然變化，飛機掉下來(lái)了，這樣一個(gè)探測和規避系統；還有防轉系統，通過(guò)這些安全系統，信息化技術(shù)最新成果應用來(lái)保證系統安全，安全系統又加強了，所以通過(guò)這一段的工作，我們還有很長(cháng)的路要走�，F在從上到下，特別是研制團隊充滿(mǎn)信心，我們自己有信心，才能讓用戶(hù)有信心。

　　孫世芳：我們要打造世界上最安全的機群。

　　吳興世：當然了，實(shí)踐是檢驗真理的標準，你的信心要化為用戶(hù)的信心，必須要用你在天上持續的安全可靠的飛行來(lái)建立。

　　孫世芳：好，亞男你在編航空知識，是不是會(huì )有讀者來(lái)信，問(wèn)到安全性問(wèn)題。

　　王亞男：在我們微信上、微博上，確實(shí)有很多人關(guān)注安全性，其實(shí)我們的解釋跟吳總包括商飛正式的回答是很接近的。這說(shuō)明大眾對民機設計不是很了解，因為在民用飛機設計領(lǐng)域，任何一種飛機在安全性上都是經(jīng)過(guò)了適航審定，安全性是一個(gè)最低的技術(shù)審定標準，這個(gè)要不過(guò)飛機都進(jìn)不了航運領(lǐng)域，這個(gè)過(guò)程是需要邁出的第一步，不需要有太多擔心，而且中國現在使用的適航審定標準跟歐洲航空安全局和美國FAA是共通的，前面我們說(shuō)到，很過(guò)人關(guān)注中國C919未來(lái)能不能拿到FAA認證或者說(shuō)還有多長(cháng)時(shí)間，那么他們把取得這個(gè)認證視為對飛機安全性評價(jià)標準是有問(wèn)題的，因為即使這架飛機暫時(shí)沒(méi)有取得FAA的適航審定認證，那么獲得中國民航總局CAAC認證也可以認為是安全的，因為中國的CAAC認證跟FAA認證也沒(méi)有實(shí)現雙方的互認和互信。這可以分兩個(gè)方面來(lái)看，一個(gè)是歷史問(wèn)題，一個(gè)是現實(shí)問(wèn)題，歷史問(wèn)題就是中國過(guò)去從來(lái)沒(méi)有如此迫切需要走向世界的國產(chǎn)客機，所以互信是沒(méi)有的；現實(shí)問(wèn)題更是有點(diǎn)糾結，美國在本土有一個(gè)龐大的波音，歐洲有一個(gè)空客，中國飛機去申請一個(gè)認證，在技術(shù)上和程序上都是有困難的。但可喜的是，我們商飛實(shí)際上已經(jīng)完成了FAA幾乎所有的試飛項目，剩下的是一些程序上的動(dòng)作，那么其實(shí)從實(shí)驗本身來(lái)講，它已經(jīng)告訴全世界所有關(guān)注中國民機產(chǎn)業(yè)的人，我們的飛機是能夠符合FAA所謂最嚴格，或者說(shuō)被廣泛認可的適航標準。

　　孫世芳：安全問(wèn)題我們聊了很多，其實(shí)大家的擔心也是沒(méi)有必要的。其實(shí)我們在安全問(wèn)題上，已經(jīng)做了很充分的研發(fā)和技術(shù)準備，應該說(shuō)中國的飛機肯定會(huì )成為一款安全的飛機。那么剛才談到研發(fā)團隊，家力談到他們的隊伍很年輕，好多是80后，我也聽(tīng)說(shuō)了，商飛團隊平均年齡只有30幾歲，包括今天做節目的三位嘉賓，兩個(gè)70后，一個(gè)80后，基本上完成了新老交替。應該說(shuō)這是這支年輕的隊伍可能是世界上最年輕的一支國家級航空團隊。從這一點(diǎn)說(shuō)，我們的工作充滿(mǎn)了活力，大家的創(chuàng )新力很強。那么家力我想問(wèn)問(wèn)你，你在團隊里面工作生活，你最大的體會(huì )是什么？

　　湯家力：我是畢業(yè)之后就加入中國商飛團隊，我的很多同事，就像剛才孫老師說(shuō)的一樣，也很年輕，他們基本從航空院校，或者國內各大名校畢業(yè)之后就進(jìn)入中國商飛，參與C919的研制工作。一方面他們可能經(jīng)驗欠缺一點(diǎn)，一工作就面臨著(zhù)巨大的壓力，但是另外一方面他們確實(shí)是懷著(zhù)滿(mǎn)腔熱血，在這樣雙重考驗之下，成長(cháng)也非�？�，所以人家都說(shuō)我們這幾年走了人家可能幾十年的道路。我們和國外供應商在談判的時(shí)候，談判桌這邊都是很年輕的年輕人，談判桌的另一邊都是很有資力的工程師，但是雙方在技術(shù)上面很多時(shí)候越來(lái)越平等了，我們的話(huà)語(yǔ)權也在慢慢提升。講一個(gè)小故事，我們年輕人很多時(shí)候肩負了一些很關(guān)鍵設備的設計和研發(fā)工作，也有一些年輕人有各種各樣的原因會(huì )離開(kāi)團隊，人才流動(dòng)也很正常。我以前有一個(gè)同事，他在C919下線(xiàn)的那一天給我打電話(huà)，說(shuō)當時(shí)他在中國商飛工作覺(jué)得自己太重要了，因為自己一個(gè)人就負責了飛機一個(gè)很重要的機體結構部件，當時(shí)我就覺(jué)得飛機離開(kāi)我可不行。但后來(lái)因為各種原因，他換了一個(gè)崗位，發(fā)現是我離開(kāi)了飛機真的不行，他心心念念的還是大飛機事業(yè)，從這一點(diǎn)就可以看出，我們這群年輕人確實(shí)是非常有情懷，非常讓人敬佩。

　　孫世芳：家力現在充滿(mǎn)了自信，充滿(mǎn)了自豪，應該說(shuō)是一個(gè)非常優(yōu)秀的年輕管理者，吳總你是老一輩的設計總師，你那個(gè)時(shí)候的團隊似乎沒(méi)有現在這么年輕吧？

　　吳興世：年輕偏大一點(diǎn)，我們研制的時(shí)候還有一些經(jīng)驗，我們算是航空界的先行者吧。航空工業(yè)確實(shí)是年輕人的事業(yè)，不管是誰(shuí)，包括新中國飛機設計的祖師爺徐舜壽，在參加航空事業(yè)時(shí)都是熱血青年，無(wú)一例外。唯一不同的是，我們那代人與有肝膽人共事，從無(wú)字句處讀書(shū)，懂得了很多學(xué)校書(shū)本讀不出的道理，同時(shí)也經(jīng)受磨難的鍛煉，通過(guò)寂寞的考驗，很多青春年華是在爭取發(fā)展中國航空工業(yè)蹉跎歲月中度過(guò)。我們很羨慕也很妒忌他們這一代，因為他們迎來(lái)了中國航空工業(yè)發(fā)展的春天。他們面臨的是工作壓力大，實(shí)踐機會(huì )多，忙不過(guò)來(lái)，我們那個(gè)時(shí)候面臨的是在一段奮斗之后，就是一段蹉跎歲月。所以從這個(gè)意義上來(lái)講，他們一年的進(jìn)步頂我們5年的成長(cháng)，何況現在的青年人更聰明更能干，這個(gè)理想也更執著(zhù)，所以我們前一輩人看到是打心眼里高興也非常羨慕。以前有首歌叫有汗你就使勁的撒，有力你就使勁的使，現在他們這一代，真正實(shí)現了，所以像這樣很優(yōu)秀的青年人，像家力這樣的，聰明才智很快就會(huì )閃光，得到了社會(huì )的承認，發(fā)揮了更大的作用，我覺(jué)得這是在改革開(kāi)放的春天，我們航空工業(yè)的生命力的所在。

　　孫世芳：吳總剛才講了非常有激情的話(huà)，也是對年輕團隊的激勵。那么今天因為時(shí)間關(guān)系，非常感謝三位專(zhuān)家對于C919透徹的分析和深刻的見(jiàn)解，習總書(shū)記說(shuō)過(guò)我們要做一個(gè)強國，就一定要把裝備制造業(yè)搞上去，讓大飛機起帶動(dòng)作用，標志性作用，今天我們欣喜的看到，我國自主研制、設計的國產(chǎn)大飛機C919成功下線(xiàn)，未來(lái)肯定會(huì )產(chǎn)業(yè)化，飛在全球的藍天上，那么它體現了我們國家的力量，也體現我們國家作為一個(gè)工業(yè)強國的力量，也是我們國家的一張名片。那么最后呢，三位是不是每個(gè)人說(shuō)一句話(huà)，來(lái)表達一下對C919的期待和祝福。

　　吳興世：愿C919早日翱翔藍天，讓世界愛(ài)上中國的大型客機。

　　王亞男：C919成功一定在等著(zhù)它，但是前路可能還有很多的困難，我希望能夠一路探索一路前行。

　　湯家力：再難，也要把大飛機搞上去！

　　孫世芳：好，我祝愿我們大飛機能夠早日飛上藍天，我們這些經(jīng)常出差的人，能夠坐上自己的飛機去旅行去出差，那么再次感謝各位專(zhuān)家，對我們網(wǎng)友分享你們的真知灼見(jiàn)，謝謝。

　　吳興世：謝謝，主持人。

　　(完)